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  1. 2010.07.25 군대는 사람 죽이는 거 배우는 데 맞잖아? (135)
걸어가는꿈2010. 7. 25. 18:28




일단, 전체 발언의 맥락을 볼 때 저건 강의 도중에 웃자고 던진 이야기인 거 같긴 한데 별로 웃기지가 않아....
무리수야! -┌


하지만 "군대는 사람 죽이는 거 배워오는 곳"이라거나 "처음부터 안 배웠으면 세상은 평화로워요" 등등 전체적인 이야기는 틀린 말이 없다고 생각한다.

『바람의 검심』의 켄신도 "검은 흉기 검술은 살인술"이라는 걸 인정한다. 그러나 그는 그런 살인술을 가지고 "활인검"을 구현하고 지키는 검을 만들기 위해 계속 노력하고 속죄하는 것뿐이다. 군대를 옹호하고 싶은 사람들은 "군대가 사람 죽이는 곳" 임을 인정하고 그렇지만 그걸 통해서 뭘 하려고 하는지를 옹호하는 게 맞다.


병역거부를 진지하게 준비하고 있고, 사상적으로는 모든 국가의 군축(최종적으로는 모든 군대의 폐지)을 주장하는 나로서는 저 분이 한 이야기는 당연한 거고 그리 새롭거나 놀랍지도 않다.


"맨날 떼쓰죠" "뭘 잘 했다고" 등등의 표현들은 군대 갔다 와서 '떼쓰고' 있는 사람들 입장에서는 불쾌하게 들릴 법하다.(아, 나는 '떼쓰는' 걸 나쁘다고 생각하지 않는다. 정말로 옳지 않다고 생각하는 게 있으면 떼를 써서라도 바꿔야 하니까.) 그렇다면 그런 부분에 발끈해야 하는데, 정작 많은 사람들이 욕하는 부분은 "군대는 사람 죽이는 거 배워오는 곳" 부분인 거 같아서 포인트가 이상하다.



한국에서 군대를 갔다온 사람들, 혹은 가야 하는 사람들 중 상당수는 자신들이 2년 동안 불합리하게 자기 시간과 노력을 합리화하기 위해서 징병제나 군대의 존속에 커다란 의미부여를 하고 그것들을 옹호한다. 심리학에서 종종 등장하는 인지부조화 현상이다. (피엡 같은 경우는 '스톡홀롬 신드롬'이라고 하던데- )

하지만 인지부조화를 넘어서서 보자. 자기가 국가에 반강요/강요로 바친 자신의 시간과 노력과 기회들에 대해 울분을 터뜨려야 하는 대상은 바로 국가와 지금의 군대/징병제도가 아닌가? 그 강요로부터 벗어나 있는 사람들(대표적으로 여성 등등)이 아니라.


만약에 방송에서 사회적 소수자나 약자들을 공격하면서 웃음을 끌어내려고 했다면 지탄 받아 마땅하다. 하지만 군필한 남성은 사회적 약자나 소수자인가? 물론 그들은 사회적으로 더 피해를 본 측면이 있는 사람들이긴 하지만, 딱 잘라서 사회적 약자나 소수자라고 하기는 어렵다. -- 나도 이 부분이 계속 긴가민가해서 딱 잘라서 뭐라고 말 못하겠다.

차라리 저 발언에 대해, 사회적으로 피해를 보고 있는 군필한 / 군필해야 하는 사회적 약자에 대한 조롱이라는 식으로 주장을 전개해보면 어떨까?? 그러면 훨씬 더 생산적인 논의가 가능할 것이다.




나는 장희민 씨의 발언을 대체로 지지하고, 그 분이 이런 일로 그만두지는 않으면 좋겠다.
Posted by 공현

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  2. 위에 덧글 쓰신 님들 솔까말 열폭하시는걸로 밖에 안보이는군요;;
    반말 찍찍 해대는 것도 꼴불견이고요.

    군대가 있어서 평화롭다는 건 무슨 착각일까요.

    2010.07.28 16:24 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 타국의 군대가 있고, 군사적 긴장이 있는 상황에서, 자국 군대가 있는 게 평화롭다... 라는 건 맞는 말이긴 합니다.

      앞에 두 전제를 놓고서 말하면요. ㅋ

      2010.07.29 17:27 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  3. 아디오스

    군대가 사람죽이는 집단은 맞습니다. 수사학적으로 보자면 말이죠...

    그렇다면 모든 군대의 존립 의미가 단순히 살인 한가지 일까요?

    어느집에 칼을 든 강도가 들었는데 그 집 아들이 강도와 격투끝에 강도의 칼로 강도를 찔러서 사망에 이르렇다 칩시다..
    그 집의 아들은 살인마일까요?

    다른 나라 군대가 쳐들어 왔을때 그 자국민을 보호하기 위해서 다른 군대와 맞서 싸웁니다.. 그 와중에 자군을 보호하기 위해 적군을 살해한 병사는 살인마일까요?

    또 군대는 다른나라 군의 위협으로 부터도 지키기만 하는게 아니라 국가 재난시엔 대민구호활동등을 펼치기도 하고 경찰들과 치안유지를 하기도 합니다...

    군대가 살인을 하지만 군대의 목적이 단순히 살인을 하는것이 본질은 아니라는 겁니다...


    하지만 장희민의 발언은 군대가 살인집단이란게 수사학에서 끝나지 않고 군대의 본질을 단순히 살인만 하는 살인마집단으로 몰고갔다는 것입니다...

    군대가 살인을 목적으로 한다는 것 명제하나만 놓고 보자면 틀린말이 아닐 수 있습니다만....
    장희민 발언의 목적은 그게 아니죠....

    군대가 살인집단이란걸 단순명제로 바라본게 아니라 군대를 하찮고 쓸데없는 곳으로 만들기 위해 꺼낸 말이라는데 문제가 있는 것이죠....

    전원책이 군대는 살인을 가르치는 기관이라고 말한적이 있는데 이발언이 문제가 없는건 군대를 비하하기 위해 꺼낸 말이 아니기 때문인 것이고 장희민의 발언은 군대를 비하하기 위해 꺼낸 말이라는데 차이점이 있습니다.

    2010.07.29 00:29 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 그 집 아들은 '살인마'는 아니지만 '살인자'는 맞죠. 그 살인이 정당방위였다는 식으로 법적으로 위법성이 조각되긴 하지만요. 윤리적으로는 미묘하고 복잡한 논의가 필요한 영역이구요.

      군대가 그곳에 간 사람들이 "사람 죽이는 거 배워오는 곳"이라는 말이 반드시 "군대의 궁극적 본질적 목적은 살인"이라는 말은 아닙니다만. -ㅂ- 그 둘이 같은 의미인 건가요?

      하지만 어쨌건 군대가 살인(살인의 목적이 무엇이든)을 위한 조직이라는 건 우선 전제해놓고서 이야기해야 한다고 생각합니다. 그걸 말하는 것 자체가 비하하는 맥락의 발언이 된다는 건, 우리 사회가 그동안 그런 사실을 인정하지 않고 군대를 여러 미사여구로 치장해왔기 때문이겠죠.

      2010.07.29 17:32 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      정당방위는 살인자가 아닙니다.. 다만 사람을 죽였을 뿐이지요.....
      또 경찰이 살인범을 추격하던 끝에 사살한 경우도 있구요...

      말하자면 모든 살인은 나쁜게 아닙니다....
      공현님이 정당방위나 경찰을 살인자로 생각하시던 말던간에 말이죠....

      위에도 적었지만 장희민의 발언이 군대는 살인하는 집단이라는 것을 단순히 명시했다면 문제가 없습니다.
      공현님의 말도 맞겠죠...

      하지만 장희민의 발언은 군대는 살인이나 하는 하찮은 범죄집단이라는 의미로 쓰인 말이란 것이죠...

      군대는 살인집단이란 말은 말 자체는 틀린말은 아닙니다... 하지만 장희민의 발언은 그 단순 명제 의상 의미로 쓰였습니다...

      세계평화를 위해선 군축을 해야한다거나, 군인들은 살인과 살해에 노출되있다던가 하는 평화주의적 부연이 뒤따랐다면 의미가 달라졌을 겁니다.

      하지만 장희민의 군대가 살인집단이란 발언은 군비하, 남성비하의 목적으로 쓰인 발언이란 것이죠..

      그걸 못보셨다면 현 사태를 잘못 이해하신 것이라 봅니다.

      2010.07.29 23:16 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 법적으로 '살인죄'로 처벌을 받지 않는다는 의미에서라면 '살인자'가 아닐지도 모르는데요. 근데 지금 법적으로 처벌 받냐 안 받냐를 이야기하는 게 아니니까요 --;; 살인 행위를 한 건 맞고, 살인행위를 한 사람이란 의미에서는 살인자가 맞습니다. 그리고 엄격하게 윤리/도덕을 따진다면 그냥 그렇게 간단하게 "정당한 살인"이라는 식의 말은 하기가 어려울 텐데요.


      장희민 씨가 "살인이나 하는 하찮은 범죄집단"이란 의미로 그 말을 했다고는 생각하지 않습니다. 왜냐하면 군대-살인-평화의 문제는 단지 "범죄"라는 맥락으로 설명할 수 있는 부분이 아니거든요. 그건 국가와 인간의 생명이나 존엄성 등이 모두 얽힌 문제입니다. 그리고 급진적인 인권론의 관점에서도 (국가의 상비군, 징병제 등등의 요소 위에서) 군대는 일단 부정적인 집단으로 먹고 들어가는 게 맞아요.

      장희민 씨 발언 전체가 다 올바르다거나 전체를 다 옹호가능하다고 생각하진 않습니다. 적었다시피 농담으로 가볍게 던진, 그리고 다분히 무리수적인 면이 많고 바람직하지 않은 부분도 많은 발언이었으니까요.

      그러나 군대가 살인집단이고 사람 죽이는 거 배워오는 데고 그거 없으면 애초에 평화롭다, 라는 식의 말을 '군대 비하'로 듣는 건, 애초에 군대를 정당화하고 합리화하고 군대가 문제가 있는 집단이라는 걸 받아들이지 않으려는 게 사람들의 생각 바탕에 깔려 있기 때문이라고 생각합니다. 그걸 일단 받아들이고 시작한다면, 본문에 썼듯이 다른 표현들이나 부분들이 문제가 되었으면 되었겠지, 지금처럼 군대의 정당성을 악착같이 옹호하려는 쪽으로 이야기하지는 않겠죠.

      2010.07.29 23:38 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      댓글이 길어져 아래에 적습니다...

      2010.07.31 05:38 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  4. 에구야. 할아버지가 갑자기 돌아가셔서 3일장 꼬박 치르고 오니 댓글들이 참 많이 달려 있군요 --;

    2010.07.29 12:30 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
  5. 제 글에 리플 달려있는 것을 보았는데요. 아니 어떻게 장희민씨가 분명히 우리나라 남자들 군대 다녀왔다고 생색내죠? 뭐해달라 뭐해달라 하죠? 라고 말했는데 우리나라 군대를 말하는게 아니라고 생각하실 수 있나요?
    그리고 군대가 없어도 전쟁이 일어나지 않거나 소규모로 일어날거라니....여기 블로그 주인분 뭐하시는 분이시죠? 여성분이신가요? 아님 남성인데 군대를 안 다녀오신건지 아님 군대를 가기 기다리는데 가기 싫으신 분이신지요?
    북한은 거의 모든 인력이 군인으로 집중되어있고, 엄청난 양의 미사일과 생화학무기를 전선에 배치해서 서울을 겨냥하고 있는데 군대가 없어져도 전쟁이 안 날거라고요? 욕이 나오려고 하는군요. 더불어 헛 웃음이 나오네요 ㅋㅋ 무슨 전쟁이 컴퓨터 FPS 게임 하는것마냥 총 맞아도 윽윽 거리기만 하고 바로 음식 먹으면 HP가 차서 다시 뛰어다니는 줄 아시나요? K2 사격장가서 총 소리만 들어도 처음 듣는 사람들은 그 위압감에 벌벌 떨어서 잘 쏘지도 못합니다. 다이나마이트 하나로도 거실에서 터트리면 왠만한 집은 날려버려요. 뭘 말도 안되는 소리를....우리나라는 우리군이 해체되거나 미군이 철수하는 순간 바로 북한과 전쟁 일어날 위기에 처하게 됩니다. 참고로 우리군의 병력이나 장비 규모도 북한보다 적습니다. 다만 조금 더 현대화 되어있는 것이죠.

    2010.07.29 15:46 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 그래서 제가 '혼재'라고 표현했습니다만. ^^;
      한국 남자들이 떼쓴다고 표현한 부분은 한국 상황을 지칭한 게 맞구요. 그런데 "애초에 그거 안 배워오면 세상은 평화로워요"라고 할 때는 군대 일반을 지칭한다고 봐야 한다고 생각합니다.
      애초에 장희민 씨가 농담조로 던진 발언이라서 딱 정리된 주장이 아니니.

      그리고 제가 댓글에서 분명 '모든 군대가 없다면'이라고 했습니다. 따라서 당연히 북한의 군대도 없는 상황을 얘기한 겁니다만.
      다른 사람의 말/글을 제대로 안 보고 얘기하시면 참 얘기하기가 곤란합니다.

      2010.07.29 17:35 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 꼼돌

      군대 이야기에 있어서는 발화 주체가 굉장히 중요한듯해보이네요 ㅋㅋ

      2010.07.29 17:48 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 그리고 제가 '병역거부 준비 중'이라고 쓴 본문을 잘 읽으셨다면, 웬만하면 저의 성별이나 군필 여부 등은 아실 거라 생각합니다. 뭐, 여성의 병역거부 운동 참여 방안 등에 대해 논의하고 있는 최신 운동 경향에 서계신 게 아니라면...

      그나저나 정말 왜 그렇게 제가 누구인지에 집착을 하시는지.

      2010.07.29 17:55 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  6. 뭔가 삐뚤어진 생각을 가지고 계시군요. 나는 대단하고 그래서 난 쓰잘떼기 없는 군대엔 가지 않는게 내가 멋있고 좋아보이는 것이다. 이렇게 사회에 대항하는 나는 잘났다 라고 생각하신다면 정말 크나큰 오산이라고 말씀드리고 싶네요^^;;
    전 공현님이 누구인가에는 크게 집착하진 않거든요. 다만 도대체 국가안보나 전쟁, 역사에 관련해선 어떻게 배우고 경험해왔길래 이런 생각을 가졌을까 하는 것이지요. 모든 군대가 없다면 전쟁이 일어나도 소규모 일 것이다. 라는 말에서 처음은 규모에서는 소규모이겠죠. 아 왜인지 자꾸 글을 쓰는데 웃음이 나네요. 애초에 군대가 생기고 전쟁이 생긴것이 아니라 전쟁이 생기고 군대가 생긴 것입니다. 애시당초 공현님이 말씀하신 소규모 전쟁에서 인간의 욕심이 점점 그 규모를 키워 나갔고, 그 중에서 힘이 센 자가 자신에게 진 인간이나 그 부류들을 자신의 편으로 끌어들이면서 왕국이 생기고, 나라가 생기고, 전쟁이 생겨난 거죠. 그렇다고 전 세계에서 군대를 없애자!! 하면 군대가 없어질 것 같습니까? ㅋ 40명 남짓하는 대한민국 어느 고등학교 한 반에서도 의견차가 그렇게 큰데 될리가 있나요. 군대 뿐만이 아니라 이 사회에서는 싸움 투성이 입니다. 가장 근본적인 돈벌이에서도 자본가와 노동자들의 계급투쟁은 정말 셀 수도 없이 벌어지고 있고, 기업들간의 투쟁, 정치인들의 투쟁 다 말할 수 없습니다. 혼자서 평화로운 세상을 꿈꾸시는 모습이 안타깝네요. 그 이상이 깨지고 현실을 파악하는 순간이 되어서야 말이 통할 것 같네요.

    2010.07.29 20:36 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 제가 블로그 주인장님은 아닙니다만,

      적으신 말씀대로라면 UN에서 시행하는 양심적 병역거부 허용에 대한 권고는 한국이 버티는 게 옳은 것이며 (무려 사무총장이 한국인인데 말입니다. 군사문제로 한국 권고 많이 받습니다.), 군축은 있을 수 없고 (성공적으로 군축한 수많은 국가가 실존함에도 불구하고), 거짓말처럼 세계대전을 넘기고도 지역블록화로 평화를 찾은 유로존은 지구를 떠나야겠군요.

      2010.07.29 20:50 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • '_';; 저는 별로 제가 잘났다, 라고 말한 적도 없는데요. 병역거부를 한다고 해서 군대를 가는 사람들보다 잘난 사람이라고 생각한 적도 없구요. 앞으로도 계속 활동가로 살기 위해서 좀 더 적합한 삶의 역사를 스스로 기획하는 측면은 있지만요.
      "여기 블로그 주인분 뭐하시는 분이시죠? 여성분이신가요? 아님 남성인데 군대를 안 다녀오신건지 아님 군대를 가기 기다리는데 가기 싫으신 분이신지요?" -- 이렇게 말하시길래 왜 그렇게 저의 인적 사항에 대해 궁금해하시나, 한 것뿐이지요.

      그리고 전세계에서 군축이나 군대 폐지를 진지하게 주장하는 사람들은 그냥 "군대를 없애자!"라고만 말하지 않습니다. 조금씩 의견 차이가 있더라도 여하간 대개 일정한 로드맵을 제시하지요. 그걸 실현시키기 위해서 어떤 체제를 만들고 어떻게 그 체제가 권위와 힘을 가지고 집행하게 할 것인지 하는 것도 구체적으로 주장하고 있습니다. 저도 그 관련해서는 세미나 한 번 하고 책 몇 읽은 정도라서, 전문적으로 설명드리지는 못하겠습니다만- 다만 그렇게 막연하게 '상대방을 순진한 꿈만 꾸고 현실적 대안은 없는 이상주의자'로 몰아붙이시는 것은 좋은 습관은 아닙니다.

      또한, 일반적인 '다툼'이나 '갈등', '투쟁'을 조직화된 군대가 수행하는 전쟁과 그대로 치환시켜버리면 곤란한데요. 훨씬 덜 폭력적으로 갈등이나 투쟁이 이루어지는 방식들은 많이 있습니다. 갈등이나 투쟁이 군대와 온갖 무기들이 동원되는 전쟁이라는 형태가 되는 건 특정한 사회적, 역사적 조건 위에서이지요. 저는 사실 화합이나 조화보다는 갈등이나 투쟁을 옹호하는 쪽에 가까운데요. 그러한 갈등이나 투쟁이, 가능한 한 전쟁이나 살육이라는 방식으로 나타나지 않게 하기 위한 제안들을 드리는 것뿐입니다.

      저에게 이상은 항상 운동하는 현실이기 때문에 이상이 깨어지는 일은 아마 Kenny님이 말씀하신 것 같은 의미에서는 없을 겁니다. ^^;

      2010.07.29 23:27 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  7. 데일쿠퍼

    군대가기 싫은 1인 (엉엉)

    2010.07.29 23:31 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
  8. 바시르

    군대가 왜 필요한지 모르겠네요 도대체 싸움을 학습시킨게 누굴까요 ㅇㅇ

    2010.07.30 00:21 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
  9. 아디오스

    모든 글이나 주장에는 숨겨진 가정(assumption)이 있습니다. 표현하진 않았으나 전제조건이 있다는 것이죠...

    장희민의 살인관련 발언의 숨겨진 가정은 살인자가 범죄자란 의미입니다...

    지금 언급하신 엄격하게 윤리/도덕을 따지는 것과 상관없이 살인자를 "단순히 살인을 행한자"로 표현하셨는데... 여기엔 단순한 수사학으로 표현한 즉, 숨겨진 가정이 없는 살인자란 뜻입니다...

    공무집행중에 범인을 사살한 경찰관도 살인자고
    군대에서 전투중에 적군을 사살한 병사도 살인자고
    집에 강도가 들어서 부인을 흉기로 위협하는 강도를 격투끝에 그 흉기로 죽인 남편도 살인자고
    11명의 부녀자를 강간살해한 유영철도 살인자입니다.

    님께서는 살인자의 의미를 위 넷이 모두 같은 의미라고 말씀하셨는데.... 그건 단순히 살인자라는 단어의 사전적 낱말풀이밖에 되질 않습니다...


    세상의 모든 사람들이 살인자란 표현을 쓸때 상황에 맞는 가정을 써서 표현합니다...

    과연 부인을 지키려다 강도를 죽인 남편을 보고 그 부인이 남편을 '살인자'라고 부를 수 있을까요?

    장희민의 발언은 살인자란 말에 범죄자란 의미를 부여했기 때문에 문제가 있는 것입니다...

    하지만 말씀하신 군대가 문제가 있는 집단이라는 것은 잘못된 표현이라고 생각하진 않습니다. 저말고도 장희민 발언에 대해 불만을 갖는 많은 사람들이 군대가 문제있는 집단이란 것에 반대하지 않을 것입니다...

    하지만 군대가 살인을 하는 부분에 대해서는 문제가 크지 않습니다....

    군대가 유사시 살인을 하는 집단으로써 그 기능을 남용할때 문제가 되는데, 적어도 한국군은 총기사용부터 엄격하고 살인이 남용될 요지가 매우 적습니다... 다른 군을 침공해서 상대군을 사살한 사례도 없습니다..

    고로 군대가 살인에 관해 문제가 있는 집단이란건 잘못된 판단입니다.

    군대가 인권문제서 부터 군내부의 비리문제 수직명령체계로 인한 경직된 문화등 문제점들은 많은데요.....

    군대가 살인을 하기 때문에 발생되는 문제는 거의 없다는 것이죠....

    공현님께서 군대란 집단이 문제가 있는 집단이란걸 인정하지 않는데서 그많은 불만이 표출되었다고 하셨는데... 적어도 살인에 관해선 전혀 문제가 없는 부분입니다.....

    군대의 문제를 살인하는 집단이기 때문에 문제가 있다고 바라보는건 논점일탈이고 상황을 잘못 파악하신 것입니다..

    오히려 공현님이 군대에한 편견때문에 현 상황을 잘못 파악하고 계시는 것이죠....

    제가 볼땐 군에 대해서 별다른 지식이 없으시기에 군대는 살인 집단이라는 명제에 공감하시는 것 같은데요...

    손자병법에 "최고의 병법은 싸우지 않고 이기는 것"이라는 부분이 있습니다...

    이미 2~3천년전부터 군대가 살인을 하는것이 최선의 방편이 아닌 것을 알고 있었습니다...

    그래서 한국군은 70만인이나 되는 대군을 주둔만 시키고 나서서 전투를 벌이지 않습니다....

    현 한국군대가 살인하는 집단인 군대로써 살인으로 문제가 되던가요?

    2010.07.31 05:38 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 당연히 전제가 있죠;

      아니 근데 그 전제를 자기 프레임, 자기 인식틀에서 무리하게 가정하고 계신 건 아디오스님 같은데요. 제가 군대에 대한 편견으로 상황을 잘못 파악하는지는 둘째 치더라도 -_-;;

      장희민 씨는 "군대는 사람 죽이는 거 배워오는 데죠?"라고 말했는데, 여하간 전체 발언에서 사람 죽이는 거가 바람직하지 않은 것, 옳지 않은 것이라는 전제를 가진 건 분명합니다. 그런데 그게 "범죄"라고 생각한다고는 별로 생각되지 않는데요.

      아니 저는 사형제도로 사람을 죽이는 살인이든, 전쟁에서의 살인이든, 자위로서의 살인이든, 그게 바람직하지 않고 좋지 않은 거라는 거는 당연하다고 생각해요. -_- 자위이든 경찰의 체포이든, 피할 수만 있다면 당연히 피해야 하고 또 불가피하게 일어나더라도 윤리적으로든 사회적으로든 책임을 피할 수 없는 게 살인이라고 생각합니다만. '정당한 살인'이라는 게 과연 가능한 걸까요? '어쩔 수 없는 살인'까지는 혹-시 몰라도.

      저는 군대가 살인을 목적으로 사람들을 조직화하고 살인기술을 훈련시키고, 포괄적으로 군사주의적 문화와 제도를 사회에 전염(???)시키고 있는 것 자체가 충분히 문제라고 생각하는데요. 그리고 살인이 인권적으로나 윤리적으로나, 기본적으로는 용납되어서는 안 된다고 생각하구요.(자살이 예외라고 하더라도.)

      --;; 손자가 이야기한 그 '싸우지 않고'는 꼭 살인이냐 아니냐의 기준은 아니라고 생각합니다만- 이건 넘어가더라도-
      장희민 씨의 발언은, 군대가 사람 죽이는 거를 배우는 곳이기 때문에, 그래서 한국 군대 갔다온 사람들이 그거 배워서 사람을 죽여서 문제라는 맥락의 발언이 아닙니다. 혹은 한국 군대가 사람을 죽여서 문제라는 발언도 아니구요. 사람을 죽이는 기술을 보편적으로 배우는 집단, 사람을 죽이는 걸 목적으로 훈련시키고 조직하는 집단의 존재 자체의 해악에 대한 이야기일지는 몰라도... -_- 그리고 또 그런 사람 죽이는 집단들이 없다면, 군사적 긴장도 없고 더 평화로워질 수 있다는 맥락의 이야기죠. 장희민 씨가 "군대가 사람을 죽여서 문제야"라고 말했나요?;;;

      2010.08.02 00:36 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  10. 욕먹을 짓을 했네요, 저 말을 '꿈에도' 방송중에 했으리라곤 상상도 못했는데, 입이 열개라도 할말 없어 보입니다. 저는 여자라서 군대 안갔다왔지만 대한민국 군대가 '살인'을 가르치고, 수많은 사병이 '살인'을 배워온다고 생각하지 않습니다. 군대는 사람 죽이는 것을 배우는 곳이 아니라고 생각해요.

    회사에서 남자들에게 '가산점'을 주는 것도 여성들이 부당한 것이 아니라고 생각합니다.
    이스라엘처럼 여성도 군대를 간다면 모르지만 국가에 바친 3~2년간의 시간을 보상해줘야 하지 않을까요?
    저 선생님 사고방식이 '선생'하기 '옳지않은', 문제있는 사고방식입니다.

    2010.08.01 10:20 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 왜 아니라는지를 안 쓰시고 그냥 그렇다, 라고 입장만 적어놓으시면 참 뭐라고 이야기해야 할지 ㅋㅋ;

      그리고 가산점 이야기는 갑자기 왜 꺼내시는 건지 모르겠네요 -_-;
      전 사병들의 월급을 올리고 처우를 개선하는 걸 찬성하는 편이긴 한데요. 근데 그냥 징병제 폐지하면 될 걸 굳이 징병하는 걸 당연한 걸로 전제해놓고서 어떻게 보상할지 논의하는 것도 참.

      2010.08.02 00:39 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 징병제를 폐지하자는게 지금의 2010년 대한민국에서 실행가능한 이야기입니까?

      2010.08.02 23:57 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 징병제 폐지를 목표로 두고 계획을 수립하여 추진해가는 건 가능하죠 ^^; 징병제 폐지를 목표를 두고 추진해가는 과정 중이라면 이런 말도 안 나옵니다. 그런 걸 장기적 목표로조차 두지 않고 있으니 징병제 폐지 주장 등이 의미가 있죠. 그리고 징병제를 모병제로 전환, 군비축소 등을 목표로 두고 군인 처우 개선, 월급 현실화 등이 그 중에 포함되겠습니다.

      뭐 징병제가 아니라 모병제로도 충분히 전투력이 유지될 수 있다...라는 식의 주장도 있는 걸론 아는데
      그런 식의 정당화는 별로 안 좋아하구요. 일단 북한과의 정전/평화협정부터 진지하게 추진해보면 되겠습니다.

      2010.08.04 20:39 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  11. 아디오스

    간단하게 보면 공현님은 군대에 편견을 갖고 계시고 살인에 대해서는 상식적인 기준이 아닌 본인만의 개념을 갖고 계십니다.....

    제가 살인을 범죄가 되는 살인과 범죄가 되지 않는 살인 2가지로 나눠서 설명 드렸는데....
    정당방위라도 윤리적으로 문제가 된다고 하셨죠? 일반적으로 평범한 사람들은 그렇게 생각하지 않습니다..
    그래서 법적으로도 정당방위를 처벌하지 않습니다..

    또 이번 천안함 사건 말고 연평해전때 사실상 북한 해군의 소규모 침공인데 우리해군이 피해를 입었습니다만, 북한군의 공격에 응사를 했고 우리군이 피해를 입은 것 이상으로 북한군에게 피해를 입혔습니다...
    그 피해란 '살인'에 해당하겠죠.... 북한군을 우리군이 격퇴를 하면서 북한군 일부를 '살인'했습니다만,....
    아무도 그것을 윤리적으로 문제삼지 않았습니다.

    여기서 님께서 정당방위도 살인은 문제다라고 하는 것은 일반적으로 동의받지 못하는 본인만의 생각에 해당합니다...
    비상식적이라는 것이죠....


    두번째로 군대의 대한 견해인데.... 맞습니다 님께선 편견을 갖고 계신겁니다....
    간단하게..... 군대가 갖고 있는 것들은 많은 장점과 많은 단점을 갖고 있는데.... 님께선 단점만 생각하고 계십니다..
    객관적으로 장점과 단점을 함께 아울러보질 못하고 단점만 말씀하셨는데.. 이걸 편견이라 그럽니다.....

    살인에 대해선 위에 적었고.... 군사문화의 사회전파에 대해 말씀하셨는데.... 분명히 그런 부분이 있는게 맞습니다..
    하지만 상대적으로 군필자들이 회사같은 조직문화에선 더 열심히 더 효율적으로 일을 합니다.... 모든 사람이 이에 해당하는게 아니지만 평균적으로는 군필자들이 일을 더 열심히 합니다. 적어도 일을 안해도 눈치라도 보는게 군필자입니다...

    적어도 군필자가 상대적으로 일이 많은 상황에서 다들 야근하는데 혼자만 제시간에 칼퇴근을 하면서 상사 눈치도 안보고 당당해 할 수 있는 경우는 거의 없거든요....

    그 군문화의 전파가 긍정적으로 사회조직에 미치는 영향이 있습니다...
    물론 그런 부분은 이해를 못하시겠죠...

    아마 알려고도 하지 않으셨을 겁니다....


    제가 프레임 안에 끼워놓은게 아니라....
    님께서 군대=살인집단이란 발언을 단순 명제로 받아들인것이 본질을 외면한 것입니다..
    전후 문맥을 전혀 살펴보질 않으셨거든요.....

    여자가 힘들게 출산을 하면 남자는 군대가서 살인기술 배워와서 뭐해달라고 징징거린다...

    A 와 B가 정확히 대구를 이룹니다...
    수능 수준도 아니고 중학교때 배우는 대조의 방법으로 말이죠

    여성의 출산은 고귀한 것이고 남성의 군복무는 반인륜적인 범죄를 하고 와서 찌질거리기 까지 한다는 발언입니다...


    제가 무리하게 프레임에 끼워맞췄다구요?
    공현님에서 전체 문맥을 무시하고 군대=살인잡단의 단순 명제만 놓고 본게 아니신가요?



    글고 윗댓글 보고 씊니다만...
    징병제가 없으면 보수안좋고 대우안좋은 현재 한국군대에 입대할 자원이 한 1/1000로 줄것입니다...
    북한이 군대가 100만~150만 정도 되는데 우리는 그 반정도 부대를 유지하고 있습니다... 근데 이 부대를 확 줄여버리면 북한군은 누가 막나요?

    님께서 생각하시는 것이 혹시 장희민처럼 개념없이 생각하는 여성이 다수일 것이다라는 주장을 확인시켜 주시는 분이신가요?

    군사력이 약해서 침공을 받으면 사회의 치안이 무너져서 가장 피해를 받는 집단은 여성과 아이들입니다..
    이라크가 그렇고 발칸반도가 현재 그렇습니다....

    닝기리 징병제가 그렇게 쉽게 폐지가 가능하면 이러구 있습니까?

    여성의 인권운동을 지지하는 사람으로써 우리나라 페미니즘에 대하 불만인 이유가 사회에 대한 인식이나 지식이 부족하고 남성의 역활에 대한 이해도 부족해서 자기 하고 싶은 말만 하는 청소년 수준의 사고관을 갖고 있어서 그런데....

    님께서도 징병제 폐지를 그렇게 쉽게 말씀하시는 것을 보니 사회에 대한 이해가 조금 부족하신게 아니신가 싶습니다....

    2010.08.02 02:43 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • Reality

      아 물론 '간단하게 보면 공현님은 군대에 편견을 갖고 계시고 살인에 대해서는 상식적인 기준이 아닌 본인만의 개념을 갖고 계십니다.....'
      이 소리에 대해서 부정할 생각은 없어요. 그렇다고 해서 비상식이 잘못된 건 아니잖아요? 자신의 생각이 그런 것인데 도대체 댁은 무슨 소리를 하고 싶으신 겁니까?

      '살인에 대해선 위에 적었고.... 군사문화의 사회전파에 대해 말씀하셨는데.... 분명히 그런 부분이 있는게 맞습니다..
      하지만 상대적으로 군필자들이 회사같은 조직문화에선 더 열심히 더 효율적으로 일을 합니다.... 모든 사람이 이에 해당하는게 아니지만 평균적으로는 군필자들이 일을 더 열심히 합니다. 적어도 일을 안해도 눈치라도 보는게 군필자입니다...'

      ->징병제가 없는 국가에서는 그럼 모두 비효율적으로 일을 합니까? 와 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 제정신이면 이런 소리 못할텐데요.

      물론 저는 저 여선생이 감정적인 측면에서 군필자들에게 충분히 욕먹을 수도 있다고 생각하는 입장이긴 하지만, 공현의 사상이 님 같은 분에게 까여야 할 정도로 무가치하거나 비상식적이라 자기 주장을 접어야 한다고 생각하지는 않거든요?
      제발 님 가던 길 가세요. 엉뚱한 곳에 와서 개소리 하지 마시고.

      2010.08.02 04:46 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 제 입장에서는, 뒤집어서, "정당한 살인은 가능하다"라고 하면서 그 정당한 살인의 범위가 꽤나 폭넓게 생각되는 그 '상식' 자체가, 군대나 사형제 등등의 영향이 있기 때문이라고 생각하는 쪽이라서요. 모든 살인(-생명권 침해-)은 부당하다, 라는 걸 전제로 하고 그럼에도 상황에 따라 필요악이 있을 수 있으며, 그 필요악에 대해서 우리는 어떻게 대해야 하는가-를 논의해야 한다고 생각합니다.

      저는 단순히 정당방위가 '윤리적으로 문제가 된다'라고 말하지 않았는데요 --;

      "윤리적으로는 미묘하고 복잡한 논의가 필요한 영역이구요."
      "엄격하게 윤리/도덕을 따진다면 그냥 그렇게 간단하게 "정당한 살인"이라는 식의 말은 하기가 어려울 텐데요."

      하기사, 통상 선/악을 구별하고 윤리/비윤리를 구별하는 도덕교과서적인 윤리관에 익숙하시다면 저 말을 "윤리적으로 문제가 있다" 내지는 "비윤리적이다"라고 받아들이실지도 모르겠네요. 저는 좀 더 윤리를 정치적, 연속적으로 사유하는 쪽이라서.


      회사 쪽도 좀 '살인에 대한 상식'과 마찬가지로 생각하는데요. 그 조직 문화, 회사 문화 자체가 군사주의적인 형태로 구성되어 있는 면들을 봐야 해요. 『우리 안의 파시즘』이라거나, 아니면 기업문화에 대해서 연구한 것들을 찾아보시기 바라구요.
      즉, 군대에서 내면화한 규율이 일반적인 조직문화에서도 통한다... 가 아니라 정확히 말하면 조직 자체가 군사주의적 모델로 이루어져 있거나 조직 문화에 군사주의가 많이 반영되어 있기 때문에 군대를 경험한 사람이 더 적응을 잘 한다, 라고 해석해야 한다는 거죠. 그리고 저는 그렇게 군사주의적인 조직이 좋은 조직이라고 생각하지 않아요. 똑같은 논리에서라면, 초중고등학교 때 시민단체 활동이나 봉사활동, 사회참여 활동 등을 장려하거나 동아리활동, 자치활동을 활성화시키는 게 훨씬 대안적이고 좋은 조직 문화와 모델을 만드는 데 기여할 수 있을 겁니다.

      ----
      아니 그러니까, 장희민 씨 발언의 맥락을 살펴봐도,
      군대에서 살인기술 배워오는 것을 부정적인 걸로 가치평가하는 부분이나, 아니면 그렇게 배워온 걸 자랑스럽게 이야기하며 '떼쓰는' 남성들에 대한 조롱/폄하는 볼 수 있어도,
      장희민 씨가 남성의 군복무 = "반인륜적 범죄"라는 식으로 생각한다, 라고까지 해석하는 건 확대해석이라니까요;;; 수능 수준이냐 중학교 수준이냐가 문제가 아니라 -_-;; 그걸 그렇게 해석하는 건 장희민 씨 발언의 거친 표현들보다도 더 나아간 수사죠.
      그리고 저는 군대가 살인을 위한 조직이라는 거가 부정적인 서술이라는 걸 알고서 본문을 쓴 거예요. 그 부정적인 것이 군대의 본질임을 인정하고, 그럼에도 그것이 왜 필요한지 혹은 그걸 어떻게 정당화하는지를 논의하는 게 맞다는 거죠.
      다만 장희민 씨 발언에서 군대를 부정적으로 지칭한 것과 군필 남성 개개인을 타겟으로 하고 조롱한 부분을 분리하고, 전자에 대해서는 군대에 관한 논의로 하고, 후자에 관해서는 '사회적 약자에 대한 조롱'으로 접근하는 게 차라리 어떠냐고 제안하고 있는 거구요.

      // 징병제 군대가 모병제 군대로 바뀐다는 건 군대 시스템이 전반적으로 재편되는 거고, 또 한편으로는 한반도의 군사적 긴장을 줄여나가는 전체 프로그램 속에서 진행되는 거죠 -_-; 군축이라면, 뭐 단독군축옹호론 같은 것도 없는 건 아니지만, 공동군축을 추진해나가는 거구요.

      "징병제 폐지/군축이 그렇게 쉽게 되냐"라고 하는 분들에게 정말로 묻고 싶은 게, 그럼 정말로 그런 분들은 "징병제 폐지"라는 큰 목표에 공감하고, 그래서 장기적으로라도 징병제 폐지나 군축을 포함한 계획을 세우고 그걸 추진할 의지라도 가지고 있긴 하고 그런 말을 하는 건지-

      2010.08.04 21:02 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • Reality / 근데 나는 군필자들이 장희민 씨를 욕하더라도, 그게 자신들에 대한 폄하와 조롱에 대해 분노하는 것이라면 충분히 이해/공감할 수 있는데, 왜 군대 자체를 옹호하는 방향으로 자기 감정을 드러내는 건가, 하는 의문은 있음.

      2010.08.04 21:17 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  12. Reality

    진짜 욕본다; 왜 이렇게 군대 문제에 관해서는 남의 글을 제대로 안 보고 남의 생각을 일단 부정부터 하고 보는 인간들이 쌔고 쌨을까?

    도대체 네 글에 있는 '어떤 나라도 군대가 없는 상황' 을 가정하는 게 그렇게들 어렵나? 내참... 현실적으로 생각할 줄 몰라서 네가 지금 이러고 있다고 생각하는건지 덧글 단 멍청이들은 진짜 답답하네...

    그냥 저 사람들의 머릿속에는 '군대 없는 세계' 라는 개념 자체를 생각할 수 없어보임. 애초에 글을 이해를 못하고 있어!

    '그리고 군대에 강제로 갔다 오는 건 참으로 잘못된 제도가 맞습니다. 전 오히려 남자들이 발끈하는 게, 그게 자기들이 잘못된 거에 힘들게 참여한다는 걸 인정하기 싫어서 의미부여를 열심히 하고 있는 거 같긴 해요.'
    아마 이런 이유가 정답이 아닐까 싶음. ㅋ 자위는 해야겠는데 싸댈 곳은 없고 이 글이 딱 적당히 할만한 공간이다 이건가?

    2010.08.02 04:48 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 아디오스

      이 소리에 대해서 부정할 생각은 없어요. 그렇다고 해서 비상식이 잘못된 건 아니잖아요? 자신의 생각이 그런 것인데 도대체 댁은 무슨 소리를 하고 싶으신 겁니까?

      --> 비상식적인 것은 비논리적인 것입니다...

      비 논리적인것에 대해서 나는 그렇게 생각한다라고 말할 수 있습니다만.....

      그렇다고 해서 다른 사람의 잘잘못을 따질때 그르다 옳다의 기준으로 쓰일 수 없습니다....

      본인만 갖고 있는 독특한 생각을 다른 사람의 주장을 판단할때 객관적 근거로 사용할 수 없습니다..

      말그대로 객관적이지 못하고 주관적이기 때문입니다..



      징병제가 없는 국가에서는 그럼 모두 비효율적으로 일을 합니까? 와 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 제정신이면 이런 소리 못할텐데요

      --> 군대는 당연히 안갔다 오셨겠지요? 그리고 군대 안간 친구들이 벌이는 농땡이에 대해선 아예 관심이 없을 겁니다... 그런 개념이 없으니....
      그래서 회사나 어디나 사람 뽑을때 군필자 좋아하고 남자를 더 좋아해요....




      이해가 안가는게..
      왜 님같은 분들은 논리적이지도 못하면서 그렇게 용감하십니까?

      솔찍히 말해서 님같은 분들은 어떤 주장이 논리적인지 비논리적인지 판단할 근거도 머리속에서 못갖는 분들 아닙니까?

      그런데도 어떻게 그렇게 쪽팔려하지 않으면서도 용감할 수 있는지 의아합니다....

      내가 단 댓글들의 핵심이....
      본문은 군대=살인집단이란 명제의 함축적 의미 여부인데... 님같은 분은 저 문장의 유무도 파악못하고 반론한거 아닙니까?

      뭘 믿고 그렇게 용감하십니까?

      2010.08.03 00:45 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 1) '비상식 = 비논리' 는 맞지 않죠. 상식은 '대부분의 사람들이 보편적으로 가지고 있는 생각'인데, 문제는 보편적과 논리적이 항상 등치되지는 않는다는 점입니다. 쉽게 예를 들자면, 중세 ~ 근대 과도기 무렵 유럽에서 벌어졌던 '마녀 사냥' 사건도 '무언가 이상한 행동을 한다 → 이단 or 마녀다!' 를 근거로 이루어진 것인데, 이건 전혀 논리적으로 보기 어렵죠. '상식'이 항상 논리적이지는 않습니다.

      2) 실제로 대부분 회사의 경우 군필자 / 남자를 선호하는 경향이 많죠. 헌데 '군대를 나온 남자가 효율적으로 일을 해서' 그런 고용 경향을 보이는 경우는 낮다고 추정을 해야 할 겁니다. 먼저 고용 경향이 왜 그런 식으로 나오는 가 … 에 대한 통계 조사도 없고, 효율성도 자의적으로 추정이 가능하니까요.

      차라리 더 납득이 가능한 경우라면, ①군필 남성은 중간에 군대를 가지 않으므로 사용자 차원에서 군대 기간에 대체 인력을 고용할 필요가 없으니까. (또는, 사용자의 취향 문제도 있겠죠.) ②여성 고용이 낮은 이유는 출산 문제나 (출산 휴가 등이 약간이나마 법정 보장이 되어 있긴 하지만, 실질적으로 사용하기 무척 어려운 게 현실이죠.) 편견 등이 작용해서 그렇다. 이 정도.

      3) 분명 논리적이지 않은 주장은 실효성을 가지기 어렵죠. 그런데, 제가 보기에는 '아디오스' 님이 제기한 주장도 별로 논리적이라고 보기는 어렵군요. '아디오스' 님이 말한 '어떻게 그렇게 (주장하면서도) 쪽팔려 하지 않는지' 라는 말은 '아디오스' 님 본인에게 잘 어울리는 말 같습니다.

      좋은 하루 되세요.

      2010.08.03 07:51 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 몇 가지 첨언하자면,

      1) 주위와 '원활한' 대화를 하기 위해서, 최소한의 상식을 갖출 필요는 있죠. 그런데 이건 어디까지나 '최소한' (사실, 이 기준이 애매모호하긴 합니다. 법정 기준도 아니고, 사회에서 자의적으로 적용되는 기준이니까요.) 의 범위 내에서 적용되야지 개인별로 이견이 나올 수 있는 분야에서 무리하게 '상식' 개념을 적용하는 것은 큰 무리수입니다.

      2) 여기서 이런 반론이 나올 수 있겠습니다. 다수가 그렇게 생각하는데, 그게 틀린거야? 짝짝짝. 축하합니다. '다수결의 오류'에 넘어가신 것을 말이죠! 공리주의 등에 근거해, 최대 다수가 옳거나 만족하는 방향으로 여론 / 정책이 흘러가는 것이 어찌보면 민주주의 논리에도 옳은 것 같고, 경제적으로도 합리적일 것 같습니다. 문제는 나머지 소수의 향방이죠.

      다수의 논리만 중요하게 여기다보면, 정작 다수에 묻힌 소수 (한국 정당 정치에 비유해보면, 한나라당에 수적으로 밀리지만 그래도 어느 정도 정치에 영향력을 끼치고 있는 민주당 外 진보신당, 사회당 같은 군소 정당들이 바로 '소수'라 볼 수 있겠군요.) 의 권리는 꺼낼 기회 조차 사라지고 맙니다. 그렇다고 해서 다수의 권리를 무작정 깔아 뭉개는 것도 좋다고 보긴 어렵지만, 다수가 숫자를 이용한 권력으로 소수를 압살시킬 정도로 세를 부린다면- 어느 정도 제한할 필요는 있겠죠. 이는 여론에서도 마찬가지 입니다.

      3) '아디오스' 님이 본댓글에서 중요하게 제기한- '징병제를 하지 않으면 북한군은 어찌하냐?' 는 주장에 대한 개인적은 의견 작성은 추후에 하겠습니다. 한 가지만 미리 적자면, 그런 류의 논리는 매-우- 예전부터 (최소한 박정희 유신헌법 제정 때.) 이어져 왔었다는 것.

      2010.08.03 08:06 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      간단하게 3단 논법을 기본으로 논리적으로 오류를 일으키는 것은...

      대전제,소전제, 결말의 단계는 거치긴 했지만 전제들에서 빗나가 잘못된 결론을 내렸느냐가 첫번째고...

      두번째는 그 전제들이 객관적이고 옳았느냐가 두번째입니다.. 전제가 맞지 않으면 과정이 옳아도 제대로 된 결론이 나올 수가 없죠...

      제가 비상식적이다라는 것은... 다시 말해서 비객관적이다라는 것입니다... 주관적이다라는 것이죠....

      모든 주관적인 의견이 다 틀린 것은 아니지만 어떤 주장을 펼칠때의 객관적인 근거가 될 수가 없습니다...

      마녀사냥의 문제는 '마녀'라는 것 자체가 superstition한 존재이기 때문에 증명 불가능한 것을 가지고 판단하려 했기 때문입니다. 무지의 소산입니다.

      저마다 다 자기만의 주관적 입장을 가지고 적어도 사회적으로 공감대를 형성하지 못한 주장을 펼치면서 자기가 옳다고 하면 뭐가 되겠습니까?

      논리적 주장의 베이스는 객관성입니다...

      정당방위도 윤리적으로는 범죄다란 공현님의 주관적 주장이 옳기 때문에 장희민의 발언도 나쁘지 않다는게 바람직한 결론인가요?

      정당방위에 의한 자기 보호가 법적으로 문제가 없다는 것이 다수결의 오류라 생각하십니까?

      모든 비상식적이거나 다수에 의하지 않는 소수의 주장이 옳을 수 있습니다만... 그것이 저 주장을 옹호하는데 쓰일만한 글입니까?

      2010.08.03 17:09 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      두번째로 제가 군필자 선호에 있어선, 공현님이 안좋은 군문화의 사회전파를 들며 군대의 역기능만 얘기하셨기에 순기능으로 예를 든 것입니다..

      군대서 단순히 살인만 배우는게 아니라 유사시 대민지원도 나가고 별거 다합니다.

      단순히 업체에서의 군필자선호말고도 군대의 순기능은 많이 있습니다.

      조직생활의 적응력이 빨라진다는건데.... 굳이 장교가 아니더라도 모든 병사가 병장이상 직급을 달 수 있기 때문에 상사 비위맞춘다이 아니라 인력관리의 경험을 하게 됩니다....
      그래서 회사생활을 하면서 조금 더 높은 위치에서도 적응하는데 어려움이 덜합니다..

      여성이 상사로 있을때의 문제가 부하직원들이 스트레스를 더 많이 받는다는 것인데,
      부하직원들이 남성일 경우에 여자 밑이라 그런게 아니라.. 여성직원들도 남자상사 밑에서보다 여성상사 밑에서 더 많은 스트레스를 받습니다...

      그건 여자라서 직원들이 색안경을 끼고 봐서 그런게 아니라 여상사들의 부하직원관리가 서툴러서 그렇습니다...


      그리고 징병제를 하지 않으면 북한군은 어찌하냐의 주장에 따로 반론하시겠다고 하셨는데....

      제가 저 주장을 하늘에서 떨어뜨려서 썻다고 보시는지요?

      위에 공현님이 징병제가 문제면 징병제를 폐지하면 되지 않느냐에 대해 반론한 것입니다....

      장희민이 군대가 없어지면 되지 않느냐....
      공현님이 징병제를 폐지하면 되지 않느냐...

      이런 주장 사실 너무 우습습니다...
      그걸 떠나서 이 주장들의 현실성 유무에 대해선 생각 안하셨을 겁니다....

      Skyjet님께서는 저를 까셔야지 공현님을 까서는 안될테니깐요....

      그결과가 뭐냐.....
      제가 주장한게 공현님의 주장을 반론한 것인데..
      전반적으로 제가 주장한 내용에 대해서 앞뒤 문맥 생략하고 비상식=비논리냐등등의 제가 주장한 내용의 문맥적 내용은 생략하고 지엽적인 명제를 끌고 나오시네요....

      앞뒤내용 생각해서 이것이 주장인지 반론인지 생각 안하시나요?

      2010.08.03 18:00 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 꼼돌

      비상식적이라는 게 어떻게 객관적이지 않은 게 되는거고 그게 왜 옳은게 안 된다는 거지;;;;;; 도대체 무슨 이야기를 하자는 거; 공현님 귀찮으실만도 한;

      2010.08.04 20:41 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • Reality / 이분법적이라서...?

      2010.08.04 21:04 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 비상식적인 게 곧 비논리적이라는 당황스러운 주장이야 Skyjet 님이 잘 이야기해주셨고;
      다만 아디오스님의 주장도 주관적이긴 마찬가지라는 것만 지적해두지요. 주관이냐 객관이냐를 말하려면 사실관계 - fact에 대해서나 적용되어야 하지, 자기 주장/의견/가치관을 말하는 부분에서 객관적이어야 한다는 말은 또 처음 듣네요 @_@
      저마다 자기가 옳다고 생각하는 주장을 펼치는데, 그 주장이 사회적 공감대를 얻지 못하고 동의를 얻지 못한다면 그 주장은 힘을 얻지 못하고 그냥 하나의 목소리로 남을 뿐이겠죠. 이건 설령 그 주장의 팩트가 틀렸다고 하더라도 주장할 자유는 기본적으로 보장되는 거예요;; 그리고 명백한 사실관계가 틀리지 않은 선에서 다양한 주장들이 공존하는 게 제대로 된 민주적/인권적 사회구요.
      아디오스님은 제 주장에 동의하냐, 동의하지 않냐, 어떻게 생각하냐를 이야기하시면 돼요. 만약 제 주장에 동의하신다면, 그 다음에 이 주장이 지금 사회에서는 비상식적으로 받아들여지고 있는 현실을 걱정해주시면 되는 거구요. 아디오스님이 제 주장에 동의하지 않는 논거로 비상식적이라는 걸 드는 건 옳지 않죠.

      저는 모두가 공유하고 존중해야 하는 전제, 가치는 인간에 대한 존중이나 인본주의, 기본적 인권에 대한 합의 같은 것들이어야 하지 이 사회 사람들이 대체로 이렇게 생각한다는 식의 '상식'이어서는 안 된다고 보는데요? 그 '상식'이 당연한 것으로 받아들여지지 않고 논의 대상이 되기 시작할 때 그건 이미 더 이상 상식이 아니죠.

      회사 문화나 조직 문화에 대한 부분도 앞서 댓글에서 다 이야기했고... 다만 한 가지만 덧붙이면, 예 그래서 군대가 반드시 군필남성에게 피해만 입히는가 하는 의문이 든다는 거죠. 오히려 징병제에서 군필한 사람이 더 높은 수준의 시민권을 획득하고 회사 같은 조직 안에서도 우대 받게 되고, 또 그런 조직 사회에 익숙한 능력을 체득할 기회를 얻게 되는 거니까요. 그런 점에서 페미니스트들은 남성 징병제 군대가 어떻게 사회 전반적 여성 차별로 이루어지는가에 대해 관심을 가지고 연구를 하곤 하죠. 그래서 단지 군대의 문제가 아니라 일상적인 학교, 기업 등의 문화에서 군사주의적 요소들을 지적하고 그런 조직 문화를 어떻게 바꾸고 대안적인 조직을 만들 거냐 하는 식의 이야기도 나오구요 ^^

      군대=살인집단의 함축적 의미에 대해서도 이야기했고...

      2010.08.04 21:13 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  13. 왜가리

    이번 헤프닝은 어째 포커스가 징병제로 억울하게 2년 날린 사람들에 대한 조롱보단, '신성한 군대'를 비하한 '여자'
    에 맞춰지는것 같아요. 툭 까놓고 군대 사람죽이는 기술 배우는거 맞죠. 거기에 권위주의적인 군대문화로 꽃같은 20대 청소년들을 괴롭히구요. 징병제로 희생당한 군필자들을 조롱한건 나쁘지만 어째 이번 헤프닝으로 뭔가 '강제로 끌려가는 젊은이들이 불쌍하다' 는 이야기 보다 '군대가 얼마나 중요하고 국방의 의무가 얼마나 숭고한데' 라는 말이 더 많아서 어리둥절 합니다.

    2010.08.03 00:22 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 왜 사람들은 자신들이나 남성들의 어려움을 이야기하지 않고 군대 자체를 옹호하고 싶어하는 걸까요? 흠;

      2010.08.04 21:13 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  14. …댓글란을 보니, 참 (…자세한 이야기는 추후에 블로그에서.)

    2010.08.03 07:42 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
  15. 아디오스

    결론적으로 정당방위도 살인이라 문제가 있다는 주장이 얼마나 많은 객관성을 갖고 말씀하시는지를 누가 이해할지는 참으로 궁금하군요.....

    위에 적으신게 정당방위도 살인이다라는 명제에 뒷받침하려고 적으신 글은 아니실 겝니다...
    반론을 해야되니 두분이서 반론을 하다가 제가 적은 비상식=비논리를 끄집어 내셨겠지요.......

    해당케이스가 비상식적인 주장이라도 결과적으로 맞는 주장인지에 대해서 생각해보고 말씀하시는 건지요?

    정당방위도 살인이라 문제가 있다는 논제를 얼마나 설득력이 있길래 공현님께서 주장하시는지 모르겠지만,
    법정에 서서도 수백명의 판사중 한명이라도 설득하실 수 있으실려나 모르겠군요.....



    요약하자면 장희민의 주장이 남성이 군대가서 살인을 배워오는게 맞다고 주장하시는 이유가
    표면적으로는 앞뒤 다 짤라놓고 그 문장만 봐야 맞다고 할 수 있는 것인데 문맥적으로 까지 맞다고 주장하시는데....
    근거는 공현님의 다수의 사람들이 생각과 다르게 생각하시는 다소 객관적이 않은 논거로 주장하셔서 그렇다는 것인데요...

    결론적으로는 공현님이 군대에 갖는 편견이 장희민이 갖는 편견과 궤를 같이 하기 때문에....
    다소 군대나 남성에 대해 비하가 섞인 발언을 틀리지 않다고 주장하시는 것 아닙니까?

    공현님은 정당방위도 살인이라고 생각하실 정도로 일반적인 상식과 떨어져 계시고 군대에 일종의 편견도 갖고 계시기 때문에...... 문제많은 발언을 문제가 없다고 주장하시는 것 아닌가요?

    2010.08.04 23:43 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 꼼돌

      아니 그러니까 ㅡㅡ

      "다만 아디오스님의 주장도 주관적이긴 마찬가지라는 것만 지적해두지요. 주관이냐 객관이냐를 말하려면 사실관계 - fact에 대해서나 적용되어야 하지, 자기 주장/의견/가치관을 말하는 부분에서 객관적이어야 한다는 말은 또 처음 듣네요 @_@"

      이렇게나 길게 이야기 하시려면 제발 남의 글을 읽은 척이라도 좀 해주세요. 보는 내가 다 짜증나서ㅡㅡ 나참;; 난독증이 열라 쩌시는건지 뭔지;;;;

      공현씨 블로그에서 쩌는 꼰대나 욕만 찎찎 싸고 가시는 분들은 꽤 많이 봤지만 논쟁이라 볼 여지가 전혀 없이 자기 얘기만 끊임없이 주구장창 하시는 분은 처음이네요 -_-;;;

      2010.08.05 08:55 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      이사람들 참 독특하네.....

      논리적 주장을 하는데 있어서 댁들이 객관성확보를 무시하자고 하시는데 좋습니다.


      정당방위로 인한 살인이

      법적,윤리적,사회적등등.. 뭐가 됬던지 간에.....

      옳지 못하다는 공현님의 의견에 대해서 설득력 있게 풀어보라니깐요?

      주장에 말꼬리만 잡지 말고.....

      공현님이 문맥상에서 장희민의 발언이 군대=살인자집단이라는 것에 대해서 살인에 대한 여러가지 의미의 함축과 문맥상 비하의 의도로 쓰였다는 것을 무시하는 가장 큰 이유가....

      모든 살인이 다 나쁘다, 정당방위도 포함해서... 이런건데....

      정당방위에 의한 살인이 잘못되었다는 공현님의 주장이 틀렸다는 걸 말하기 위해서 객관성을 확보해야 하는것 아니냐고 했는데...

      그럼 댁들이 주장하는 주장과 의견이 객관적이지 않아도 좋다는 명제가....

      정당방위에 의한 살인이 그릇되었다는 논제를 설득력 있게 풀어보라니깐요?


      공현님 주장의 뼈대가....

      군대가 살인을 하는게 범죄에 해당하는 것이 아닌 여러가지 목적(방어,힘의균형)등으로 존재하는 것인데...

      정당방위를 포함한 모든 살인은 나쁜 것이기 때문에 방어의 목적으로 살인을 가르치는 것도 결과적으로 나쁜 것이고...

      장희민의 발언도 군비하,남성비하가 아닌 군대는 악을 행하는 존재이기 때문에 그렇게 발언한 것이 문제가 없다는 것인데.......


      정당방위에 의한 살인도 나쁜 것이고 결과적으로 악을 행하는 것이기 때문이라는 공현님의 주장의 설득력 있고 타당성이 있다는 것을 논리적으로 풀어주시던가...
      설득력 있게 말씀해 보시라니까요?


      상대가 뭔말하는지도 모르고 있다가 억지로 방어를 해야 겠기에 꼬투리 하나 잡아서 그것만 물고늘어지지 말고... 솔찍히 본인들이 뭘 주장하고 싶어서 주장이 객관적이냐 논리적이냐는 말하고 있는거 같지도 않아요...

      2010.08.05 17:03 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 꼼돌

      말꼬리 잡는 게 아니라 댁이 난독증이 좀 쩌셔요.
      공현씨의 수많은 댓글 중 하나라도-_- 제.대.로 읽었으면 아디오스님께서 같은 말을 이런 식으로 계속 하시진 않았을텐데요.
      공현씨는 윤리를 연속적인 개념으로 본다고 했고 또 그 위에서 이야기가 나오고 있는데 이분법적 윤리관으로 계속해서 이야기하면 뭐;

      2010.08.05 20:04 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      뭐 근거도 없이 다른 사람보고 난독증이니 뭐니 하는 말은 개나소나 다 하지요....
      햇님반에 있는 유치원생도 할 수 있는 말입니다.

      님이나 제가 쓴 글 제대로 읽어보시고 난독증이니 뭐니 지껄이시길....

      2010.08.05 22:39 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • Reality

      이 아저씨 아직도 이러고 있네.
      정말 할일이 없어서 이러고 있는건지 궁금하네요 ㅋㅋㅋ

      어쨌든 댁의 주장에 설득될 일은 평생 가도 없을 것 같은데 뭘 그리 키보드를 피곤하게 놀리십니까?

      그리고 저는 공보의로 대체복무 예정입니다만 남의 군대 갔다왔냐 마냐까지 꼬리잡는 참 어이없고 별 지랄같은 사람 다 보겠네요. 으이구, 한심!

      2010.08.06 02:19 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 꼼돌

      애시당초에 이 글의 논의 내용을 전혀 벗어나셔서 '사람을 죽였으나 살인자는 아니다-_-;;;'라는 말을 하신 분이 누군데요. 도덕 교과서식 이분법적 윤리로 보면 대체적으로 군인, 특히 아군의 살인은 문제되진 않죠. 그러나 살해당한 병사 개개인을 본다면 그런 이분법적 논리로도 전혀 문제될 게 없을까요? 그 역시 누군가의 소중한 가족이었을 겁니다. 그리고 그 병사는 장기판 속의 장기였을 뿐이었구요. 전쟁을 일으키는 주체는 병사들이 아니거든요. 아군이든 적군이든 뭐든 떠나서 병사 개개인을 보았을 때 전쟁에서의 살인이 옳다, 그르다 라는 두가지 선택지 중 하나를 정말 그렇게 쉽게 판단할 수 있는 건가요? 제가 본 공현씨의 의견은 윤리는 '옳다ㅡ그르다'가 아니라 연속된 개념으로 생각하고 그 위에서 생각하기 때문에 아디오스님께서 공현씨의 말을 가지고 '정당방위도 살인이며 그건 惡이다' 이라는 도식을 끌고오시면 더 이상 이야기를 할 수 없게 된다는 겁니다. 애시당초에 그건 공현씨의 생각이 아니니까 공현씨가 뭐라 말 할 필요도 없는 것이지요! 그걸 공현씨가 끊임없이 이야기 했는데 싹 무시하고 계속 같은 말만 반복하시면 난독증이라는 소리를 들으시는 겁니다. 아무리 이야기를 해도 못 알아들으시는 것 같으니 전 이제 닥치고 있을게요.

      2010.08.06 19:07 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      꼼돌//

      내용을 벗어난게 아니라
      군대가 살인을 하게 되는 이유가 단순히 사회적으로 생각하는 사람을 해하는 목적이 아닌 여러가지 목적에 의해 정당한 살인이 존재할 수 있기 때문에,

      장희민이 "걔네들이 뭘 잘했다는거죠?"란 발언이 잘못되었다는 말하려 한거고.....

      공현님은 모든 살인이 잘못되었기 때문에 정당방위던 뭐던 잘못된게 맞기 때문에 장희민의 발언이 맞다고 하게 된겁니다...


      그냥 짜증나는게 알맹이가 공현님의 본문과 댓글이기에 거기에 반박하려고 이얘기 저얘기하는건데...
      님들께선 공현님 글은 안보고 제가 쓴글을 까고 싶어서 이러시는 것 아닙니까?

      솔찍히 님들이 좀 특이한 사고를 갖고 계신 소수집단이라 서로 뭉칠려고 그러시는게 아닌가도 싶은데...


      대중적 시류와는 다른 주장을 펼치시려거든 논리적으로 빈틈없이 객관성을 좀 제대로 갖춰서 주장하셔야 하는데.......


      공현님도 결국은 군에 대한 편견을 갖고 있기 때문에 장희민의 발언과 궤를 같이한다고 볼 수 밖에 없는걸...
      다른 말로 설명할 방법들이 없으신 것 같군요...

      2010.08.06 23:02 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  16. 아디오스

    anyway....

    공현님이 대체로 장희민을 지지한다는 이유가....

    모든 상황의 살인을 안좋아하시고.... 군대도 안좋아하시고...

    그러신 분이 장희민의 비하성 발언을 보니 틀린말은 아니네... 이러시는거고...

    제가 반론을 하니..... 공현님께서 살인 안좋아하고 군대안좋아하시는건 어떤 객관적 사실에 비춰봤을때 그것이 잘못되었다기 보다는..... 공현님께서 본인의 주관적 주장이기 때문에 객관성을 확보할 필요가 없다는....

    객관적으로 어떤 증명을 할 수 없는 본인만의 주관적 주장이라는 것이 결론 아닙니까?

    그냥 다른 말로 설명하면... 편견이라고 말할 수 있겠구요.

    따른 분들 말고 공현님에게서 편견이나 주관적 주장을 배제하고 다른 말을 들어보려했건만 결론은 그것 말고는 없다는 것이죠... 다른 분들이야 문맥 전화 상황도 파악 못하고 다른 말만 하고들 계시고.....

    여튼 장희민과의 편견의 괘를 같이 하게 되면 '그럼 뭘 잘했다는 거죠?' 같은 발언을 비하가 아닌 발언으로 받아들일 수 있다 정도로 생각하겠습니다...

    2010.08.06 23:12 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 뭔가 이쯤 되니 댓글 달기도 귀찮아져서...는 아니고, 청소년활동가대회를 갔다 와서 하루 동안 쉬느라 답댓글을 못드렸군요.
      저는 나름대로 열심히 제 논리를 전달하려고 애썼는데, 뭔가 장희민 씨 발언에 대해서는 그 말의 숨은 감정과 가치관까지도 다 캐치해내시던 아디오스님께서, 제 의견에서의 전제와 가치관은 정작 제대로 읽지를 못하시는 걸 보니, 제가 참 글을 못 쓰나 아니면 댓글을 대충대충 썼나 하는 생각이 듭니다. (여기까지 한 문장 헥헥;;)

      해서, 이젠 좀 기초적인 전제에서부터 연역적으로 전개되는 형태로 보여드리려구요.


      ▲ 모든 인간은, 인간 사회 안에서는 기본적으로 존엄한 존재로 존중받아야 합니다. 보편적 인권은 실용적 의미에서든 고상한 의미에서든 보편적으로 보장되어야 합니다.

      ▲ 그 중에서도 생명권은 특히 인간 존재 자체를 위해 반드시 필요한 것입니다. (물론, 인간의 범주가 어디까지냐 생명의 범주가 어디까지냐 하는 데서 이견이 생기는 경우가 있긴 하죠. 안락사, 존엄사, 뇌사, 임신중절 등등) 살아있다고 사회적으로든 의학적으로든 인정받는 사람의 생명을 박탈하는 모든 행위는 분명한 생명권 침해입니다.

      ▲ 인간 사회 안에서는 인간의 생명을 존엄한 것으로 존중하고 우선적으로 보호해야 합니다. 모든 살인은 인간의 보편적 존엄성에 대한 부정이며 예방, 금지되어야 합니다.

      ▲ 불가피한 살인의 경우, 생명권과 생명권이 충돌하는 경우 등에 대해 살인을 정당화하는 경우들이 있습니다. (물론 그렇지 않은 경우(사형 등)에조차도 정당화되는 살인들도 있어서, 사형 폐지는 국제 인권 담론에서는 대세지요.) 그러나 '불가피한 살인'의 경우에도 우리는 더 엄격해져야 합니다. 그것을 피하기 위해 모든 노력을 다 했는지 등을 엄격하게 따지는 건 물론이겠구요. 설령 정당화되는 경우라 하더라도 그건 '필요악' 정도의 수준에 있어야 합니다. 그리고 그 필요악을 극복하고 조금이라도 더 나은 방법을 찾기 위한 노력을 게을리해선 안 됩니다. 살인을 선한 것, 고귀한 것, 올바른 것으로 만드는 건 인간의 보편적 존엄성을 부정하는 가치관의 가능성을 내포하고 있습니다.

      ▲ 국가가 개개인을 '합법적으로' 직접 살해하는 사형제, 국가와 국가가 조직적으로 살인/전투를 목적으로 한 훈련된 집단에 개개인을 동원하여 '합법적으로' 벌이는 전쟁 등은 특히 선한 것, 고귀한 것, 훌륭한 것, 필요한 것으로 정당화되기 쉬운 것들 중 하나입니다. 인권침해의 정도와 파괴력을 볼 때 특히 전쟁은 끔찍하지요.

      ▲ 군대는 전쟁 수행을 위한 조직이며, 살인기술을 조직적으로 훈련시키는 곳이기도 합니다. 또한 전쟁에서의 '정당한 살인'에 관한 가치관을 조직적으로 학습시키는 핵심적인 조직 중에 하나이기도 하지요.

      ▲ 군대의 영향력이 큰 사회는 '살인'을 정당화하는 가치관이 더 쉽게 강해질 개연성이 있는 사회, 인권감수성이나 폭력에 대한 거부감이 더 적을 개연성이 있는 사회입니다. 사회가 '군대화', '군사주의화'되어 있다는 더 나아간 비판들도 있지요. 군대에서 훈련을 받고 군인 생활을 한 개개인이 '살인자'라거나 '범죄자'라는 차원의 이야기가 아니라요.

      ▲ 게다가 최근에는 모든 군대의 존재 자체, 군수산업의 존재 자체가, 군사적 긴장(정확히는 '전쟁 위험')을 증가시키는 요인 중에 하나가 되기도 합니다.

      ▲ 장희민 씨 발언은, 강의 중에 반쯤 농담으로 던진 말이라서 논리가 정확하지는 않은데, 대충 이렇게 정리해볼 수 있습니다.
      ① 언어 변화에서 남자는 주로 비표준형, 여자는 주로 표준형. 역시 남자들은 폭력적이고 좋지 않다.
      ② 남자들은 군대 갔다 왔다고 좋아한다. 뭐 해달라고 떼쓴다. 근데 군대 가서 사람 죽이는 거 배워오는 거다. 죽이는 거 배워온 게 뭘 잘했다고 좋아하나?
      ③ 처음부터 그거 안 배웠으면(군대가 없으면) 세상은 평화롭다
      여기서는 이중에서 주로 ②번이 문제가 되고 있습니다.

      ▲ ②번 부분에서 읽히는 건 군대를 갔다온 걸 좋아하고 정당화하는 것에 대한 반감이지, 군대를 갔다온 게 무슨 범죄를 저지른 거라거나, 군대에서 사람 죽이는 거 배운 걸 '살인죄'로 비하한다거나 하는 게 아닙니다. 군대는 좋지 않은 곳, 없어져야 할 곳인데 그걸 잘한 일, 좋아할 일로 생각하는 것에 대한 반감이라는 거지요.

      ▲ 장희민 씨가 어째서 군대를 부정적인 걸로 판단하는지 그 속에 깔린 가치관 자체를 제가 알 길이야 없습니다. 어쨌든 저는 앞서 제시한 것과 같은 논리로 군대, 전쟁을 부정적인 것으로 가치판단하고 있다는 것입니다.
      군대를 정당화하려고 하는 사람이든 또는 장희민 씨 발언이 사회적으로 피해를 본 군필 남성들에 대한 조롱, 비하라고 느껴 분노하는 사람이든, 군대가 "사람 죽이는 거 배우는 곳"(부정적인 의미 맞습니다.)임을 인정하고 들어가야 한다는 것입니다. 그리고 설령 그것을 정당화하더라도 '필요악' 정도의 수준에서 정당화하거나, 아니면 사회적 약자에 대한 조롱이라는 식으로 주장을 전개해보는 게 차라리 더 생산적일 거라는 제안입니다.


      ----------------------------------------------

      가치관은 대체로 주관적인 것입니다. '보편적 가치관'이라거나 '일반적 가치관', '다수가 공유하는 가치관' 같은 말은 많이 써도 '객관적 가치관' 같은 말은 그리 많이 쓰지 않습니다. 쓰더라도 '역지사지'나 '보편적 가치관', '과학적 방법론' 정도의 의미를 대신해서 쓰는 말이거나, 또는 별 의미가 없는 수사적 말 정도?;

      인간의 인권, 생명의 존엄성에 관한 이야기나 살인이 어떤 식으로 얼만큼 정당화될 수 있나... 같은 정당성에 대한 이야기가, '사실'로 증명 가능한 범주의 이야기인가요??; 물론 어떤 가치관이 지금 사회에서 공감과 지지를 얼만큼 받고 있냐 하는 이야길 해볼 순 있습니다만... 앞선 댓글에서 말씀드렸듯이 아디오스님이 거기까지 걱정해주실 필요는 없을 것 같고, 아디오스님의 의견을 말씀해주시면 된다고 생각합니다.

      뭐, 저는 인간의 보편적 인권과 생명, 존엄성에 대한 존중에서부터 출발하는 제 가치관이 더 '보편적 가치관'에 가깝다고 생각합니다만- ^^;

      2010.08.09 03:36 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 그리고 제가 군대에 대해 '편견'을 가지고 있다면서 군대의 순기능이라고 제시하신 '조직문화 적응' 등등 문제는 이미 앞선 댓글에서 제가 반박 의견을 드렸습니다.

      어떤 사안에 대해 제 가치관에 따라 가치판단을 내리는 것 자체를 '편견'이라고 이름 붙이실 거라면, 뭐 마음대로 하시라고 하고 싶군요 ^^;;;;

      2010.08.09 03:38 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  17. 아디오스

    가치관은 주관적인 것이겠죠....

    하지만 사회 현상을 논하는데 있어서 개인만이 가지는 주관적 가치관만을 갖고 말한다구요?

    개인의 가치관은 가치관이구요......
    사회현상의 옳고 그름을 따질땐 자기만 생각하는 주관적인 주장을 전면에 내세워서는 설득력도 사라지고 논리도 사라지겠죠.....


    개인적으로 저는 영국처럼 우리나라도 전면적으로 의료서비스가 무료가 되어야 한다고 생각합니다만.....

    현실적으로 불가능합니다....이미 시행한 영국에서도 넘쳐나는 환자들로 인해 임산부들이 출산한지 몇시간 안되서 퇴원해야 하는 상황입니다.

    그래서 전 이렇게 말합니다.. 전면 무료의료서비스는 개인적으로 좋은 정책으로 생각하지만 현실적으론 불가능하다...라고.....

    앞쪽은 제 주관이고 뒤쪽은 현실적으로 다른 사람에게나 사회에 말할 때 씁니다.


    공현님께서 모든 인간은 존중받아야 하고 군대의 사회적 부적절한 영향 때문에 안좋아한다고 말씀하시는 것이 주관적 가치관이라면 제 3자가 틀렸다 맞았다라고 말하긴 힘들겠죠...

    하지만 그것이 객관적 ‘사실‘은 아닙니다...

    이 객관적 사실이 아닌 주관을 제3의 사건인 장희민 발언에 연관지어 나는 이러이러한 내 주관에 비추어 이런 발언은 나쁘지 않다고 생각한다... 라고 말하실 순 있습니다.

    하지만 내 주관에 비추어 이런 발언은 잘못된 것이다, 잘못되지 않은 것이다.. 라고
    사회에 말할 순 없습니다....


    공현님의 주장이 처음부터 본인의 주관이기 때문에 끝까지 주관으로 밀고 나간게 아니라,
    중간중간 본인의 주장을 객관적 사실인양 표현하면서 사회적 논제에 대해서 옳다 그르다라고 표현하고 계십니다..




    공현님께서 살인을 싫어하시고 사형제도도 반대하시는 것에 대해서는 개인의 주관이기 때문에 주관으로 끝나면 옳다, 그르다를 판단할 필요가 없겠죠..

    그런데 거기서 한발 더 나아가서 살인을 목적으로 하기 때문에 군대가 문제고....
    에서 ‘살인은 나쁘다‘라는 개인의 주관을 군대를 설명함에 있어서 옳다,그르다라는 객관성을 부여하는 계시는데 문제가 있는 것이죠...

    1차적으로 군대라는 집단을 개인의 주관에 비춰 설명하셨고,.,..
    두 번째로는 그 주관에 비춰 군대가 안좋은 집단이라는 사실에 비춰 장희민의 발언이 틀린게 아니다라는 결론을 내리고 본문의 마지막 결론에 장희민의 발언을 대체로 지지한다고 하고 계시는 것이죠


    예를 들어 군대의 사회적 위치와 역할에 대해서는 공현님이 생각하시는 것 단편 이외에 수백가지는 더 긍정적, 부정적 면을 찾을 수 있습니다....
    간단한 예로 UN은 세계평화(?)를 위해 군대를 보유하고 있고 평화유지군이라 이름으로 활동하고 있습니다.

    살인은 나쁘다는 사춘기 청소년의 이상주의적 사고를 벗어나서 세상을 바라본다면 군대라는게 그렇게 단순하게 표현될 수 있는 조직이 아닙니다...

    그런 모든 가능성을 고려해서 군대를 판단했을 경우에 장희민 발언을 바라본다면 “군대를 정당화하려는 사람”들 만의 열폭적 분노가 아니라는 것이죠....


    공현님이 살인이나 군대를 바라보는 시각에 대해서 개인적인 주관으로만 갖고 계시고 그 주관을 표현하는데 있어서 그것이 사회에서 보편적으로 생각되어지는 사고, 즉 상식이 아니라는 점을 명기하시는 관점에서 본인이 개인적으로는 이러이러하다라고 표현하신다면 그것을 틀렸다, 아니다라고 판단할 수 없는 개인의 주관이라는 공현님의 말씀이 맞는 것이겠죠..

    하지만 공현님의 주장은 시작은 개인의 주관에서 시작했고 군대나 강사의 발언에 까지 미치는 과정이 주관의 객관성에 기대 말하고 계시면서 또 논리적으로 발언의 분노를 어디에 표출하는가? 혹은 표출하는게 맞는가 까지 말하고 계시는 상황입니다...

    즉, 주관으로 시작하신 발언을 갖고 남들보고 이렇다, 저렇다 할 상황은 아니라는 것입니다..

    그리고 논리적으로 설명하자면 Stereotyping(편견 혹은 상동적 태도)라고 앞서서 말씀드렸지만 간단하게 편견에 해당한다고 말씀 드릴 수 있습니다..

    결론지어 말씀드리자면 개인의 주관이라고 하신 부분은 개인의 주관이라고 생각하시면 상관이 없는데 그것을 다른 사회적 상황에 비추어 의견을 개진하시기 위해선 개인의 주관은 양해를 구하고 설명하시거나 또는 논리적으로는 어긋나기 때문에 주관을 배제하시고 말씀하셔야 하는데....

    공현님께서는 본인의 주관을 객관적 사실로 연결해 말씀하셨기 때문에 문제가 있다고 말할 수 있습니다..

    어떤 사안에 대해 제 가치관에 따라 가치판단을 내리신다면 다른 사람에게 옳다 그르다를 말하셔서는 안되겠죠... 다르게 생각하는 것도 그사람들의 주관이겠죠?

    옳다, 그르다를 표현하려면 주관을 배제하고 최대한 객관적으로 표현하시는 노력을 하시기 바랍니다.

    2010.08.11 00:04 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 꼼돌

      저의 소통 능력이 부족한 게 너무 안타까워요.

      2010.08.11 00:54 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      공현님을 옹호하시기엔 논리적으로 설명하시기 힘든 것들이 많으신 것이 현실 아닌가요?

      어짜피 병역거부를 선택하신 분의 머리속에서 편견에 치우치지 않은 군대에 대한 객관적 관점은 구경하기 힘들겠죠...

      공현님의 글은 논리적인 글이 아니니 반박하시기 꽤 힘들겁니다... 반박도 논리에 비추어 할 수 있는 것이 거든요...


      차라리 공현님이 그냥 솔찍히 "나는 군대를 싫어하는 사람으로써 양심적 병역거부를 준비하고 있는 입장에서 장희민의 발언을 보자면 대체로 수긍이 간다"정도의 개인의 취향을 말씀하시는 거라면 그거야 말로 주관적 가치관이라 별 문제 없으리라 보는데요....

      본인도 주관적 편견에서 부터 시작된 관점이면서 남들보고 이건 옳다 저건 그르다 할 처지가 못된다는 겁니다... 마지막엔 그분이 이 일로 그만두지 않았으면 좋겠다까지 하시고....

      꼼돌님의 소통이 부족한게 아닙니다.

      2010.08.11 16:34 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 꼼돌

      ㅋ;

      2010.08.11 23:33 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • Reality

      근성가이인정요

      공현이는 댁한테 '내 주장이 옳네' 같은 식으로 말하지 않았다니까요?

      이젠 막 지어내내 아주...

      2010.08.12 02:58 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스님이 말씀하시는 '주관' '객관' 자체의 의미 자체가 별로 보편적인 용법이 아닌 거 같은데요 ㅋ;;
      아디오스님의 용법을 추측하자면, 말씀하시는 '객관'은 객관성의 의미가 아니라 일종의 현실성 실현가능성, 아니면 현재 현실에 부합하느냐, 또는 '상식' 같은 개념에 훨씬 가까운 것 같네요. -ㅂ-

      그리고 누군가의 가치관에 대해서도 다른 누군가가 자신의 가치관에 따라 비판하고 의견을 제시하고 가치판단을 할 수 있습니다.

      저는 장희민 발언에 대해 화내는 사람들의 분노가 "군대를 정당화하려는 사람"들만의 열폭적 분노라는 식으로 주장한 적은 없습니다만, 자꾸 얘기한 적 없는 얘기를 만들어내시니 참 얘기하기가 곤란하긴 한데-

      -------------------------------------

      병역거부를 하려고 생각중인 사람으로서 군대에 대해 '주관적 편견'이라니 ㅎㄷㄷ

      그렇게 따지면 병역거부를 하지 않는 사람들, 군대에 갔다 온 사람들, 그런 사람들도 모두 군대에 대해 '편견'을 가지고 있는 거죠 ^^; 징병제를 옹호하는 사람들도 편견을 가지고 있는 거구요. 또는 군대나 징병제에 대해 "난 중립적이야"라고 말하는 사람들도 '편견'을 가지고 있는 겁니다. 세상에 가치있고 의미있는 모든 의견은 '편견'이 되겠네요;;;

      "편견"은 단순히 '치우친 의견'이란 뜻이 아니라, 부정적 의미로 "사실상의 근거 없이 지니고 있는 완고한 의견"이라는 의미를 가지고 있습니다. 그렇다면 아디오스님은 저의 군대에 대한 의견은 사실상의 근거가 없다, 라고 단정지으신 셈인데, 예를 들어 군대의 존재로 인한 군사적 긴장이나 군대나 군수산업 때문에 일어나게 되는 전쟁, 군대로 인한 사회의 군사주의적/군사화 문제 등등은 사실 근거와 연구 자료들이 있는 얘기입니다. 설령 군대가 수행하는 순기능(재난 현장에 무임노동력으로 파견되고 하는 거 외에 뭐가 있을까요?; 그리고 그건 정말 순기능일까요?)이 있다고 하더라도, 그런 순기능을 제가 중요한 비중으로 다루지 않았다고 해서 그게 제 주장이나 가치관이 '사실상의 근거가 없는" 의견으로 치부될 이유는 되지 않습니다.

      ++ UN평화유지군이 과연 평화유지를 위해 실질적으로 의미있는 활동을 하고 있는가, 제국주의적 침략을 정당화하고 있지는 않은가, 이런 비판도 없진 않아요. 그리고 UN평화유지군의 문제도 역시 '군대 일반'의 문제를 얘기할 때 큰 의미가 없는 게;; 그건 결국 어딘가에 군대가 있고 전쟁이 있을 때 억지력을 발휘하는 군대인데, 특정 군대가 있을 때 다른 군대가 전쟁을 억지한다는 걸 부정하지는 않아요. 하지만 군대 일반에 관련해서 군축이나 모든 군대의 폐지를 이야기할 때 그런 특정 군대의 역할을 얘기하는 건 마치 남한군이 없으면 북한군 침공이 일어날 거라는 얘기랑 거의 같은 수준이죠;

      ++ 군대가 좋고 우리를 지켜주는 것이라는 유아기(아 이거 아동 비하 드립...) 아이의 환상을 벗어나서 바라본다면 군대의 존재 자체에 대해 여러 가지 생각을 하실 수 있을 거예요.

      ----------------

      저는 제 주장에 따라서 이 세계에 영향을 미치고 세상을 더 낫게 만들길 바라는뎁쇼 ^^;
      그리고 말했듯이 주관적인 주장에도 주관적인 주장으로 당연히 반박하고 왈가왈부할 수 있죠.

      아니면 아디오스님은 제가 위에서 친절하게 설명드린 저의 가치관에 대해서도 한 번 생각해주시면 좋겠네요~

      2010.08.12 18:33 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  18. 아디오스

    골수 진보주의자의 시각에서 봐도....

    공현님의 이상주의적인 선과 악으로 살인이나 군대를 평가하는 사회관은 청소년 수준을 조금 벗어나 있는것 같아 안타갑습니다.

    미국 사회에서 흑인들의 범죄자 비율은 백인 보다 높습니다... 그렇다면 모든 흑인들은 범죄형이라고 말할 수 있습니까?

    이 편견은 근거까지 있습니다... 이 인종차별은 근거가 없어서 문제인 것이 아니라 부분을 전체로 확대해석했기 때문에 편견에 해당하는 것입니다.....

    군대도 마찬가집니다..
    아마 군경험도 없고 사회경험도 적으실 겁니다... 그래서 이런 이상주의적인 흑백논리에 빠져 계신게 아닌가 싶습니다..

    군대의 사회적 역활에 대해서 단순히 살인을 하는 집단이다, 혹은 군대식 문화를 퍼트린다는 것만으로 군대를 평가한다는건 철부지 청년의 편견밖에 돼지 않습니다.

    모든 군대가 없으면 평화롭다. 징병제가 문제니 모병제하면 된다....
    이런 생각은 중학생하고 말하는 것도 아니고 이런거 설명시켜드리기 참 난감하거든요....

    그리고 자신의 주장을 입증하거나 관철시키고자 한다면 논리적으로 말하는게 뭔가를 좀 공부하시기 바랍니다...

    가치판단엔 참과 거짓을 구분하기 힘들지만.... 그 가치판단을 전제로 사회적 현상에 대해 옳고 그르다를 논할 순 없습니다.
    위에도 적었지만 님과 반대되는 가치관을 갖은 사람들이 님과 같은 방식으로 반대의 의견을 낸다한들 그걸 갖고 다른 사람에게도 넌 틀렸다라고 말할 수 없는 것이겠죠...

    2010.08.12 20:48 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 꼼돌

      쩌...쩐다고 밖엔;;
      '군대의 존재로 인한 군사적 긴장이나 군대나 군수산업 때문에 일어나게 되는 전쟁' 정도는 호전론자들도 어느정도 인정하고 넘어가는 문제 아닌가요?;;; 현실을 모르니 공부 좀 해라는 말은 초초초초무리수인데요;;;;;;;;;;;;;;; 또 미국 사회 흑인 이야기는 정말 왠 갑툭튀;;
      어...디서부터 이야기를 해야할 지 전혀;; 아 나도 공현씨처럼 커뮤니케이션 능력을 좀 길러야겠어요;;

      2010.08.13 00:06 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      님은 참 답답한게..

      제가 위에서 군대의 장단점, 양측면이 모두 존재하고 그 모든 점을 다 생각하지 않고 단점만을 갖고 치우쳐 말하는 것이 편견이다라고 했습니다..

      군대로 인한 군사적 긴장이나 군수산업으로 인한 문제점같은 단점들을 제가 부인하질 않았거든요....

      왜 단점만으로 전체를 생각하느냐는 의미로 말한 겁니다
      그래서 흑인에 대한 편견을 예로 든 것이고..

      그러니깐 님은 상대방이 하는 말의 본질을 이해를 하질 못하는 거에요.... 독해능력이 부족하신건지 어쩐건지까지는 모르겠습니다만...

      2010.08.13 02:17 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 꼼돌

      아디오스님; 저는 아디오스님하고 의사소통을 할 수가 없을 것 같아요. 같은 언어를 사용하면서 전혀 다른 의미를 떠올리고 있으니까요; 누가 생각한 언어의 의미가 사회적으로 통용되고 있는지는 뭐 제가 함부로 판단할 수 없겠습니다만;

      님께서 말씀하시는 편견을 저는, '"난 XX가 이런 측면에 있어서 나쁜 것 같아" 라고 말하는 글에서 '그래도 XX는 이런 측면에 있어선 좋은 게 있지 않나?' 라는 부분이 포함되어 있지 않은 것' 이라고 파악했거든요.근데 그게 최소한; 제가 알고 있는 '편견'이라는 말 하고는 전혀 딴판이니 대화가 안 된다는 겁니다 -_-;; 상대방이 하는 말의 본질을 파악하는 건 소통에 있어서 상당히 중요합니다만, 아디오스님이 쓰신 글의 본질을 파악하는 건 너무 어렵단 말이지요; 네 제 독해 능력이 부족한 것일지도 모르겠죠.

      그리고 자꾸 이야기에서 빠져나가시려고 시도하시는 것 같은데;; 그런 게 좀 뭐랄까 애절해보이기도 합니다; 아디오스님은 군대/사회 일반에 대한 이야기를 상식선에서 판단하고 말씀하고 계시면서; 최소한 (공현씨는 사회학도이기도 합니다...) 거기에 대해 책을 읽고 세미나 같은 것도 한 적이 있고 논의되고 있는 여러 담론들을 열거해 주시기라도 하신 공현씨에게 군대/사회 일반에 대해 공부를 해라고 하는 상황 자체가 너무 어이가 없어서 "군대로 인한 군사적 긴장…"이라는 말을 한 거에요; 그걸 그런식으로 대꾸하시면 저는 뭐라고 말씀드려야 할까요? "저는 아디오스님이 군대로 인한 군사적 긴장이나 군수산업으로 인한 문제점같은 단점들을 부인하다고 한 적이 없는데요?" 라고 말하면 되나요?ㅋㅋㅋㅋ 님이 지금 이런식으로 말씀하시고 있으니 참 곤란한 상황입니다;

      저는 공현씨의 블로그에 읽어 볼 만한 좋은 글들이 많이 올라 오기 때문에 자주 들리는 편인데, 아디오스님께서는 제가 봤을 때 공현씨의 글을 보러 오신다기 보다는 항상 이런 소통아닌 소통을 하러 오시는 것 같습니다; 그치만 아무래도 소통의 가능성 자체가 보이질 않으니; 시간적인 이유 같은 걸로 아디오스님께 좋은 일이 아닐 것 같아서 더 이상 답글 달지 않겠습니다. 그러지 않는다면 소통 없는 댓글 릴레이가 절대 끝날 것 같지가 않으니...ㅋㅋ 그럼 안녕히.

      2010.08.14 20:49 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      적어도 공현님은 제가 말하는 문맥은 파악하고 계십니다.

      님께서는 솔찍히 상대방의 글을 논리적으로 파악하지는 못하고 계신듯 합니다.

      글고 제가 뭘 빠져나가려고 한적이 없거든요?
      위에서 다 설명하지 않았습니까?

      어떤 대상을 단점만 가지고 전체로 파악하는게 적절한 평가냐는 게 핵심입니다..

      제가 볼땐 꼼돌님은 이 블로그의 한명의 팬으로써 특별한 줏대없이 주인장 편들기 하고 계시는 것으로 밖에 안보입니다.

      제가 반론을 제기하니깐 그 부분에 대해서 논리적 답변을 내놓으시는 분이 한명도 없습니다...
      그냥 팬심에 주인장 지지하고 계시는거 말고 뭐가 또 있습니까?

      2010.08.15 00:36 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 갑자기 골수 진보주의자 어쩌구 하고 들먹이실 필요는 없다능. 아디오스님이 생각하는 '골수 진보주의'라거나 '진보주의'가 어떤 건지 감히 상상도 안 가서요.
      (계속 청소년 수준 중학생 수준 어쩌구 하시는 건 다른 의미에서 불쾌하지만 일단 넘어가지요.)

      언급하신 것 같은 흑인들에 대한 편견이 문제가 되는 건 "근거가 잘못 되었기 때문"입니다. 흑인들이 통계적으로 백인들보다 범죄를 많이 저지르는 것에는 사회경제적 원인이 있습니다. 그런 원인을 고려하지 않고 그 원인을 흑인들의 선천적인 요소나 인종적인 요소에서 찾으려고 하니 근거가 잘못되어 있습니다.
      (만약 인종에 따른 사회경제적인 차별이 전혀 없는 상태에서 연구한다면 어떨까, 싶기도 하지만, 그런 차별이 전혀 없는 사회라면 굳이 인종을 유의미한 기준으로 나눠서 범죄 발생율을 따지는 일 자체를 안 할지도 모르겠네요)

      물론 "미국 사회에서 흑인 전체 집단의 범죄율은 백인 전체 집단의 범죄율보다 상대적으로 높다"라는 사회적 통계적 연구 결과를 가지고서 흑인 개개인에 대해 "님은 범죄자"라고 하는 건 지나친 일반화의 오류일 수 있겠습니다. 그러나 이 문제에서 중요한 '편견'의 포인트는 그건 아니라는 겁니다. 실제로 흑인들의 범죄율이 더 높은 이유는 뭔가를 따져볼 때 그건 사회경제적 원인(즉 흑인들에 대한 차별이나 소득 격차 등)에서 비롯된다는 거죠.
      아님 아디오스님은 "흑인들은 실제로 범죄를 저지를 가능성이 선천적으로 더 높다는 단점이 있지만 그래도 개개인을 차별하면 안 되지."라는 식으로 생각하시는 건가요? 그거 참 무섭도록 차별적이군요 ^^;;

      흑인 개개인에게 "님 범죄자" 하고 욕하거나 차별하는 수준이 아니라, 흑인 집단에 대한 사회적 접근이나 분석, 정책을 세우는 데 있어서는 저런 것도 유의미한 통계가 될 수도 있습니다.

      여튼 중요한 건- '부분을 전체로 확대해석'이라는 걸 가지고 흑인에 대한 편견과 군대에 대한 견해를 유비하셨는데요. 이 둘은 유형이 많이 다른 문제입니다. 흑인 집단의 통계적 속성을 가지고 그 집단의 개개인에게 그 속성을 그대로 적용하는 것과, 군대가 가지는 여러 가지 속성과 효과들 중에서 특정한 속성과 효과를 강조하고 우선적으로 택하는 건 논리적으로 전혀 달라요 -_-;; '집단의 여러 구성원들'과 '조직/제도의 여러 성격들'은 양상도 논리적 의미도 전부 다르죠.

      (※ 오히려 아디오스님이 앞서 언급하신 "조직생활 적응력이 빨라진다. 여자가 상사로 있을 때 부하직원들이 스트레스를 더 많이 받는다. 여상사들의 부하직원 관리가 서툴다" -> 이 주장이 말씀하신 흑인 집단에 대한 편견이나 지나친 일반화의 오류 문제에 더 가까운 사례입니다. 하지만 저는 이 주장을 여성 개개인이나 군필남성 개개인에 대한 편견이 아니라 사회적 통계적 의미로 이해해서 굳이 딴지를 걸진 않았는데요. 지금 여기서 논의하는 건 거의 그런 류의 문제들이지, 집단의 속성을 집단 전체에 적용하느냐 집단의 개인에게 다 적용하느냐 뭐 그런 류의 문제들이 아니라고 생각했기 때문입니다. 참고하시기 바랍니다.)

      쉽게 정리해드릴게요. 저는 군대의 여러 속성 중에서 특정한 속성들(더군다나 군대에 있어서 매우 지배적인, 주된 목적과 속성)에 대한 가치판단을 부정적으로 내립니다. 그리고 군대의 그 외의 속성들 중 설령 긍정적으로 평가할 속성들이 있다고 하더라도 제가 부정적으로 보는 부분이 더 크고 지배적이라고 생각하고, 또 이른바 군대의 긍정적인 효과라고 하는 것도 군대 외의 다른 제도(군대와 같은 해악이 없거나 적은)로 충분히 대체 가능하다고 생각합니다.

      그리고 계속 반복해서 말씀드리고 있는데, 아디오스님이 위 댓글에서 군대의 긍정적 효과라면서 말한 건 사실 얼마 없어요. 꼽아보면 ⓐ 조직의 효율성, 조직생활에 적응 ⓑ 재해시 대민구호활동 ⓒ 경찰과 치안유지 이 세 가지입니다. ⓐ에 대해서는 제가 앞선 댓글에서 논.리.적으로 다르게 보는 논의를 드렸습니다.

      재해시 구호에 대해서도 간단간단하게 언급은 드렸었는데 좀 더 구체적으로 이야기해보지요. 재해가 일어났을 때 기본적으로 그에 대해 구호하고 지원할 책임을 지는 건, 일단 현재 시스템에서는 국가입니다. 국가는 정당한 임금을 지불하고 재해 구호에 전문적인 능력을 가진 훈련된 인력을 사용하는 게 바람직하다고 봅니다. 물론 공동체와 인간애의 작용으로 자원봉사나 여러 자발적 도움들이 있을 수 있겠습니다. 그러나 어떤 국가는 군인력을 무슨 저임금이나 무임금으로 부려먹을 수 있는 인력으로 생각하고, 노동에 대한 정당한 대가를 받지 못하는 풍토에도 일조하고 있지요. 결국 군대가 재해구호에 동원되는 것이 저는 그렇게 바람직한 일이 아니라고 봅니다. 물론, 그게 군대의 주된 목적도 아니구요. 만약 군대의 주된 목적에 재해구호가 있다면 일상 훈련의 많은 부분을 구조 훈련이나 재난구호 훈련이 차지해야 할 텐데 재해구호에 관한 훈련은 일상적으로 드물게 있는 걸로 압니다.

      그나마 마지막 치안유지 기능이 의미있을지도 모르는데요. 일단 일반적으로 치안유지는 경찰이 담당하는 게 맞다고 봅니다. 군대가 치안유지에 투입되는 상황 자체가 비정상적이지요. 최근의 아이티 지진 같은 특수한 경우에나 의미있을지 모릅니다만, 그런 경우에도 외국 군대가 파견되어 주둔하는 것에 대해서는 잡음이 끊이질 않습니다. 군대가 치안유지에 고육지책으로 필요한 상황이 있을지도 모르지만, 치안유지 기능에 그리 적합한 조직은 아니라고 생각합니다. ('전쟁상황'이 아니라면요.) 경찰 이상으로 치안유지 기능이 필요할 때를 위해서는 군대가 아닌 다른 형태의 조직도 충분히 가능합니다. 따라서 굳이 군대의 부정적 속성들과 영향들을 감수하면서 군대 제도를 고수해야 할 정도의 근거가 되지 못합니다.


      다시 한 번 설명드리면, 저는 군대의 '긍정적 영향'들을 단순히 무시하고 있는 게 아니라, 그 '긍정적 영향'이라는 것들도 제가 평가한 부정적 속성들에도 불구하고 군대를 좋게 볼 만한 근거가 되지 못해서 기각하고 있는 것뿐입니다. 그리고 또 제가 군대에 대해 부정적으로 평가하는 근거가 되는 게 군대에서 좀 더 주된 속성, 지배적 속성이기도 하구요.
      아디오스님은 제가 이상주의적이니 어쩌니 하는 평가를 하시기 전에, 제가 인간의 존엄성과 생명권, 인권 등을 들어 군대에 대해 부정적 평가를 한 것에 대해서 논의하시거나 아니면 그런 평가에도 불구하고 불가피하게 세상의 모든 군대가 옹호되고 유지되어야 할 이유를 제시하시면 됩니다.

      그리고 마지막으로 "모든 군대가 없으면 평화롭다." "징병제가 문제이니 모병제, 나아가서 군축" -> 이런 주장들에 대해 진지하게 논의하실 생각이 없이, 단지 지금의 현실과 다른 주장이라는 이유로 이를 폄하하신다면 굳이 이야기를 하시는 이유가 뭘까요? 상대의 주장이 의미하는 것을 들을 생각도 없이 그걸 폄하하실 거라면 공론장에서 의견을 나눌 이유가 없습니다. 모든 군대의 폐지를 지향하는 것이 좀 더 평화로운 세상을 만드는 데 기여할 수 있다는 말에 대한 제대로 된 반박이야말로 들어본 적이 없군요.

      저도 공동 군축이나 군대의 폐지 등에 관해 나름 그렇게 자세하진 않아도 개략적으로나마 그 실현 방안이나 의미에 대해서 잘 설명드렸다고 생각하는데, 그걸 계속 폄하하면서 못 알아들으시면 설명시켜드리기 참 난감하거든요....

      2010.08.16 13:11 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      님께서 논리를 끄집어 내셨다니 감탄할 지경입니다...

      왜 제가 앞서서 논리적으로 주장하셔야 하지 않냐고 물었을때 별대구 못하시고 주관이 장땡이다라고 하신분이 이제와서 논리를 끄집어 내셨나요?

      님 주장의 기제 자체가....

      주관적 가치판단의 과정을 스스로 객관적이다라고 받아들이시는 분 아니셨던가요?


      그리고.... 모든 인종적 편견에 어디 근거가 없겠습니까?

      히틀러가 인종청소를 할때 유럽의 유태인들이 욕안먹고 잘살고 있었던가요?

      흑인은 범죄자 비율은 사회적 원인에 근거 하기 때문에 편견이 아니다?라구요?


      물론 편견에 대해서 검색해보고 적으셨겠지만 제가 다시 적어 드릴께요,...


      "특정 인물이나 사물 또는 뜻밖에 일어난 일에 대해서 가지는 한쪽으로 치우친 판단이나 의견을 가리키는 경우도 있지만, 보통 어느 사회나 집단에 속하는 다수의 사람들이 특정 대상(특히 특수한 인종이나 집단에 속하는 사람들)에 대해서 간직하는 나쁜 감정, 부정적인 평가, 적대적인 언동의 총체(總體)이다."

      http://100.naver.com/100.nhn?docid=181411 (출처)


      본인의 주장을 위해서 편견에 대해서 책도 내실 기세지만 정확하게 편견이란 단어에 대해서 알고 계신 상황이 아닙니다..

      편견에 대해서 풀이해 드리자면 먼저 한 사건에 대해서 한쪽으로 치우친 의견하고 특정 대상에 대해서 간직하는 부정적 평가의 총체라고 설명되어 있습니다...

      인종적 편견에 대해서 근거가 있던 없던 그게 중요한게 아니고 인종에 대한 부정적 평가는 모두 편견이 맞구요...

      역시 인종이던 군대던 간에 한쪽으로 치우친 판단이나 의견 역시 편견입니다....

      본인이 군대에 대해서 한쪽으로 치우친 평가를 갖고 있다는게 편견이라는 사실을 인정하시기가 참으로 힘드시나 봅니다.


      님께서는 군대를 싫어하시는 이유의 발단이 본인이 살인을 싫어한다전지 하는 주관적 가치판단에서 시작됬는데.... 주관적으로 시작된 문법구조는 결론도 주관이라고 밖에 날 수 가 없는 거거든요....

      근데 님께서는 주관적 사고로 시작된 군대를 안좋아한다는 의견을 그것 역시 본인의 주관이다라고 받아들이시면 되는데 그걸 본인은 객관적 사실이다라고 생각하시니깐 장희민 발언까지 나서서 말씀하시게 된는 상황입니다.

      간단하게 님께서 본인이 생각하시는 군대에 관한 생각이 본인의 주관에서 비롯된 주관적 의견이라는 것을 인지하고 주장을 하시면 문제가 안생깁니다.

      님께서 군대를 안좋아하시기 때문에 장희민 발언이 동조가 되는 것이지 군대를 객관적 관점에서 바라봤기 때문에 장희민 발언에 동의가 가는 상황이 아니란 말이죠...

      2010.08.16 17:59 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 제가 그동안 얼마나 '논리적'으로 얘기해왔는데 이제야 논리적 어쩌구 하는 걸 보니 감탄할 지경이네요 ㅎㄷㄷ

      제가 언제 논리에 대한 반대항으로 '주관이 장땡'이라고 했습니까? ^^;;;
      '객관적' 어쩌구 하실 때 '주관'에 대한 얘기를 했죠.
      논리라는 건 사고와 표현의 형식과 규칙에 대한 이야기입니다. 자신의 견해나 가치관을 주장하는 글은 그런 규칙을 지켜서 논리적이지만 주관적인 글입니다.
      혹시 자기가 제기한 논점에 대해 자기가 원하는 방식으로 응대하는 걸 '논리적'이라고 생각하시는 거라면 저도 아디오스님이 제가 제기한 수많은 논점과 의견들에 대해 도대체 제대로 얘기를 안 하고 계시니 '비논리적'이라고 몰아붙여도 되나요? ^_^; 하지만 저는 그런 게 '비논리'라고 생각하지는 않으니까 관두겠습니다.

      제가 언제 '주관적 가치판단을 객관적이다'라고 받아들였나요? ^^;;; 자꾸 안 한 말 한 것처럼 말씀하시면 얘기하기 매.우. 곤란합니다.

      아디오스님을 위해 한 번 더 설명드리자면, 모든 가치판단이나 견해는 주관적입니다. 사실에 대한 기술이라면 객관성을 요구해볼 수도 있겠지만요. 그리고 사람들은 자신의 주관적 가치판단이나 견해를 얘기하고 다른 사람들의 동의나 반대를 구합니다. 그게 '주장'입니다. 그 주장이 타당하냐, 타당하지 않냐를 따지는 건 그 주장이 전제한 가치관이 객관적이냐 아니냐가 아닙니다. 왜냐면 가치관은 본래 주관적이기 때문입니다.

      문제는 그 주장을 접한 사람들 개개인이 그 가치관에 동의가 되느냐 안 되느냐입니다. 물론, 이건 순수하게 논리적인 논의이고, 실제로는 동의하냐 아니냐는 심층적 가치관의 문제에 더해 특정한 표현이나 감정이나 욕망에 좌우되는 면도 큽니다.

      요컨대 자기의 주관적 견해, 요구, 가치관을 공표함으로써 다른 사람들의 생각의 변화를 만들거나 사회적 영향을 미치려는 것이 '주장'이라는 겁니다.
      만약 제가 군대에 대해서 사실관계가 틀린 진술로 군대를 단정지었거나 하면 객관성을 얘기하세요.-_-;


      논리, 객관, 주관에 대해서는 제가 드릴 수 있는 말씀은 다 드린 것 같으니 이후에는 새로운 얘기를 좀 부탁드릴게요.


      말은 사회적이고, 풍부한 뉘앙스를 가지고 있습니다. 만약에 "치우친 의견" 모두를 "편견"이라고 칭하실 거라면 세상에서 거의 모든 주장과 견해들이 '편견'이 되겠군요. 양비론이나 양시론이 아니라면요. -_-;;;;; 예 물론 '치우친 의견'은 모두 '편견'이라고 이름 붙여볼 수 있습니다. 하지만 어떤 의견에 '편견'이라는 딱지를 붙일 때는 단순히 그게 '치우친 의견'이라는 걸 의미하는 게 아닙니다.
      만약 아디오스님이 '치우친 의견' 전반을 모두 '편견'이라고 칭하려는 거라면 저는 제 의견이 '편견'이라는 걸 얼마든지 인정하겠습니다. 그건 동시에 군대를 옹호하는 의견도 '편견'이고 아디오스님과 같은 의견도 '편견'임을 자임하는 거지만요.


      보충하면, 편견에 대한 논리적 맥락에서의 개념과 사회적 맥락에서의 개념은 다릅니다. 만약 아디오스님이 인종이나 소수집단에 대한 '편견'의 '사회적 효과' 면에서 편견이 부정적이라고 생각하시는 거라면, 저 역시 그게 어떤 근거가 있든 없든 인권적으로나 사회적으로나 문제가 있을 수 있다고 생각합니다.
      하지만 아디오스님이 얘기하는 게 그런 맥락이었나요? ^^; 전 하도 논리논리 그러시길래 논리적 차원에서 편견의 문제를 얘기하고 싶어하시는 줄 알았지요. 죄송합니다. 근데 그렇게 하면 '근거'와 관련된 이야기를 처음 꺼내신 게 별 의미가 없어지는데요? 흠...
      (그리고 저는 마찬가지로 군대를 옹호하는 '편견'도 특히 사회적 효과 면에서 부정적이라고 생각합니다. ㅎㅎ)

      그리고 아디오스님,
      "흑인은 범죄자 비율은 사회적 원인에 근거 하기 때문에 편견이 아니다?라구요?"
      ---> 제가 앞에 단 댓글을 제대로 읽어주시기 바랍니다 ^^;; 의미를 이해 못하신 거 같네요.

      2010.08.18 13:34 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      계속 적지만...

      간단하게 님께서는

      논리적으로 완벽하게 주장하기..... 의 논리적인게 뭔지 잘 몰라요.....

      앞서서도 적었지만...

      님게서 주장하시는 것은 개인의 의견인지라 논리적 타당성을 근거로 하는게 아니거든요...

      근데 님께서는 그게 논리적이고 객관적이라고 받아들인다는 겁니다...

      논리적으로 타당하다는게
      대전제가 참이고 소전제도 참이면 결론도 참이다라는
      간단한 3단 논법을 기본으로 말합니다.

      근데 님께서는 대전제가 참인지 아닌지 모르시구요.

      "다만 나는 나의 생각의 단계를 유기적으로 연결해왔다... 고로 난 논리적이다..
      그래서 내 주장의 결론들도 객관적인 것이고 결과적으로 참이다..."

      이렇게 주장하시는 상황인 것입니다.

      전제가 사실판단이 아니라 가치판단이면 결론도 가치판단으로 나오는건 당연한 겁니다.

      근데 님께서는 그걸 논리적으로 타당하다고 생각하시는게 알고도 우기는게 아니라 실제로 그걸 객관적이라고 머리속에서 생각하는데 이유가 있습니다.

      그러니깐 논리적으로 무언가를 증명한다는게 뭔지를 잘 모르시는 분이라는 겁니다..

      윗단추를 잘못끼고 아랫단추를 다 껴서 옷을 입었다고 아랫단추만 잘 껴서 옷입은걸 갖고 옷 잘입었다고 생각하시는 거죠.

      이건 상황을 굉장히 착각하시는 겁니다..



      글고 편견에 대한 반론도 참으로.....

      님께서 "편견은 근더없는 판단"이라고 하셨죠?
      그래서 그래서 두가지는 다른거다..

      그래서 또 제가 "편견은 근거에 상관없이 한쪽으로 치우친 의견이나 특정대상에 대한 부정적인 평가의 총체"이기 때문에 님이 군대에 대해 갖는 부정적인 평가도 편견이 맞다고...


      본인이 편견의 정의가 먼지도 제대로 모르고 계셨던 거에요....


      글고 제가 군대를 옹호하는것도 편견에 해당하지 않냐고 하시는제 저 두산백과사전에 나온데로라면 부정적 평가가 편견입니다.. 옹호적 입장은 편견이란 말이 아니게 되는 거구요...

      그리고 전 군대에 대해서 옹호만 하는 입장이 아닙니다. 장단점이 다 있기 때문에 그런 점들을 다 같이 생각합니다. 저도 군대의 단점에 대해서 말하라고 하면 군대의 단점을 원고지로 수백장씩 쓸 수 있어요...




      저 모든걸 떠나서 제가 파악한 공현님은...

      본인의 가치관이 있는데..... 그 가치관의 세계가 넓은 건지 좁은 건지는 모르겠습니다만..

      그 가치관을 가지고 세상을 판단하는데 있어서 그것이 본인의 가치관에 의한 주관적 판단이라는 것을 인식하지 못하고 그것이 객관적이라고 판단하는데 문제가 있는 것 같습니다...

      생각을 풀어서 설명하는 것은 어느정도 하실 줄 알지만 논리적으로 타당성을 갖고 무언가를 증명한다는 것의 핵심을 잘 모르시는 분 갖습니다.

      2010.08.18 19:01 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  19. 아디오스

    글고 댓글의 방향하고는 상관없는 얘기지만,

    사병은 권력구조의 위치상 군조직에서의 말단 계급으로 인한 사회적 약자이고...
    전역한지 얼마 안된 예비군은 사회비적응자로써 적응기간과 사회적 위치를 회복하기의 기간까지는 사회적 약자입니다..

    예비군이 사회적 약자냐고 그러는데.... 모든 남성은 단지 여성에 비해서 사회적 약자가 아닐뿐이고,
    군입대와 관련된 전후 시점에 있는 젊은 남성은 사회적 약자입니다.

    2010.08.12 20:54 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 꼼돌

      아주 잘 짚어주셨어요! 뭐랄까 여태까지 답답했던 것 중 일부가 쏴 하고 풀린듯한;

      글 내용하고 몹시 상관있는 이야기예요 이거.

      2010.08.12 23:41 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 지금 여기에서 '사회적 약자'라고 할 때 문제가 되는 건 단지 그 사람이 실제로 권력이 있냐, 없냐가 아니라 사회 구조적 제도적 문화적으로 그 사람이 차별받고 있고 소수화, 무력화되어 있느냐 하는 문제에 가깝고, 또 맥락상으로는 군대에 갔다 오지 않은 여성이나 장애인이나 기타 등등에 비해 약자인가 하는 문제입니다만-

      그래서 징병당한 군필 남성이 사회적 약자인가, 하는 게 긴가민가하다고 한 겁니다. 제도적으로 피해를 보고 있는 약자인 면이 있고 또 권력이 있어서 징병을 피하는 소수에 비하면 분명히 약자입니다. 그러나 또 한편으로는 군필 자체가 사회적으로 구조적, 문화적으로 이익을 주고 미필에 대한 차별이 없는 것도 아닙니다. 어쨌건 군필 남성은 사회적 약자인가, 라는 논점에서의 논의가 이루어진다면 환영합니다 ^^; 제가 계속 거기에 끼어들지는 모르겠지만요.

      2010.08.16 13:09 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      그런데 나중에 나이를 더 드시면 알겠되시겠지만 여성과 소수자들만이 이사회의 사회적 약자들이 아닙니다...

      적어도 여성과 남성의 문제에 있어서...

      우리 부모님세대들은 이전 사회의 문화적 영향(유교사회)이 채 덜 가신 상황에서 생활하신 분들이라 남존여비사상이 남아 있기 때문에 실제로 교육의 기회나 부의 축적 기회에서 차별을 받으신게 사실입니다..

      하지만 현대 여성은 그렇질 않거든요..
      특히나 본인들의 사회참여도나 사회적 책임감을 감안했을때 가져가는 부의 분배는 오히려 넘치는게 아닌가 싶을 정도입니다...

      아직도 자신이 사회적으로 무언가를 이루려다 여성편견의 벽에 부딛히는 여성들 보다는 남자 잘만나 팔자고치려는 신데렐라 컴플렉스에 빠져있는 여성이 대다수 입니다...

      대통령후보가 누군지 진보와 보수가 뭔지도 모르면서도 평등과 권리를 외치는 일부 사회 구성원들에게 사회적 약자란 이름하에 특권을 외치고 있습니다.


      현 상황을 볼때 군입대로 인해 인권과 시간을 빼았기는 그 무렵의 남성은 장애인은 몰라도 비슷한 시기의 여성에 비해서는 충분히 사회적 약자입니다.


      그리고 예비군들의 특권이 뭐가 있습니까?
      예비군들끼리 술먹으면서 군대에서 축구한거 말하는거 말곤 없습니다.

      정부도 특별한 보상이 없고 민간업체도 일부업체들이 취업후 호봉수 높여준다는것 말고는 없어요....

      특별한 보상이 제대로 이뤄졌다면 공무원시험지원자에게나 적용되는 군가산점에 모든 예비군들이 그렇게 민감하게 받아들이질 않았을 겁니다..

      2010.08.16 18:21 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • "남자 잘만나 팔자고치려는 신데렐라 컴플렉스에 빠져있는 여성이 대다수 입니다"
      --> 실제로 그게 다수인지를 떠나서, 이런 사람들이 있다는 것 자체가 여성들이 사회적으로 차별 받고 있다는 걸 의미하는 겁니다.
      "여자 잘 만나 팔자 고치려는" 남성들은 드문데 왜 '남자 잘만나 팔자 고치려는 신데렐라 컴플렉스" 여성들은 더 많을까요? 사회경제적으로 그만큼 여성과 남성 사이에 격차가 있기 때문입니다.

      (어라라 근데 아디오스님의 말도 근거가 있든 없든 여성에 대한 치우친 견해니까 '편견'인가요?)

      저도 군필 남성들 모두가 '실질적으로' 자신들의 군복무에 대해 사회적 보상을 받고 있다고 생각하진 않습니다. 그러나 사회적 문화적 맥락에서 과연 군필 남성들이 '약자'인가라고 하면 또 그렇지 않다는 거지요.
      아래는 그냥 간단하게 군사주의와 성별 문제를 다룬 글들입니다. 관련해서 읽어보시길 권합니다 ^^;

      http://www.humanrights.or.kr/old/HRLibrary/HRLibrary10-lskwon1.htm
      http://www.siwoo.pe.kr/ez2000/ezboard.cgi?action=read&db=pds_peace&dbf=231
      http://www.siwoo.pe.kr/ez2000/ezboard.cgi?action=read&db=pds_peace&dbf=2

      2010.08.18 13:45 신고 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      남성과 여성이 통계를 놓고 보면 그렇습니다...
      남성의 보수가 더 좋죠...

      그런데 기회적 측면에서 여성에게 많은 기회가 박탈되기 때문에 절대적으로 그렇느냐?

      요새 누가 딸이라고 학원 안보내고 아들이라고 학원 보냅니까?

      의대를 가서 의사가 되는데 입시에서 여성과 남성의 차별이 있나요? 사법고시를 보는데 여성과 남성의 차별이 있나요?

      그런거 없습니다. 기회는 균일합니다.


      현대 여성이 사회적으로 차별당하고 있다는데 있어서 진급이 조금 느리다던지 하는 어느정도의 작은 차별은 있습니다만...

      경제적으로 여성이 더 큰돈을 벌지못하는데는 가장 큰원인은 여성의 사회진출 의지에 달려에게 있습니다.

      사회적 책임감이 적고 사회진출에 소극적입니다..

      몇년전에 모 아나운서가 여성으로써 다수가 선호하는 아나운서란 직업에 전국적인 인기를 얻은 스타아나운서가 된지 몇년만에 자신의 모든 커리어를 버리고 재벌가에 시집가셨죠.....


      그러니깐 여성이 차별을 많이 받고 사회적 격차가 큰게 우리 어머님시대라면 맞는 말인데요...
      현시대까지 그런건 여성들이 적극적이 못하고 남성에 의존적이기 때문입니다.

      그리고 여성의 의존성이 강하고 신데렐라 컴플렉스가 큰게 부정적 편견인지는 모르겠습니다...

      TV에서 드라마를 할때도 죄다 사회적,경제적으로 성공한 남성을만나는 드라마들이 천지거든요..

      저는 그게 바람직하지 않다고 생각하는데 여성들은 그런 드라마들 아주 좋아해요...



      글고 군필남성이 사회적 약자인가에 대해서는..

      만약에 장애인이 있는데 사업에 성공했다고 합시다.
      그래서 그 장애인이 다른 장애인들의 인권과 복지향상을 위해서 노력하는 운동이나 사업이나 그런 활동을 했다고 합시다...

      그렇다면 그 장애인은 사회적으로 성공했기 때문에 더이상 장애인이 아니고 그래서 사회적 약자가 아니기 때문에 다른 사회적 약자를 위해 노력할 필요가 없을까요?

      사회적 성공은 성공이고 장애인은 장애인입니다.

      입대와 관련해 끌려간 사람은 그 주체가 남성일 지라도 군문제와 관련된 시기를 논할때는 약자로 생각하는게 맞습니다.

      2010.08.18 22:49 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  20. 아디오스

    그냥 마지막이 되길 원하면서 적습니다....

    사실상 소모적인 논쟁이 되버린것 같아서요....

    제가 어설프게 동조해드릴 사람도 아니고...

    님께서도 본인의 주장을 말하려다가 점점 괘변이 되어가는것 같아서...
    더 이상의 논쟁이 의미가 없을 것 같습니다...


    다만 님의 주장이 논리적으로나 사회통념상으로나 크게 설득력 있지는 않습니다..

    살인,군대 나쁜거라는 전제는 저처럼 모든 살인이 나쁘지 않다고 생각하는 다수나 애국적 보수주위를 갖은 다수국민들에겐 설득력이 없을 가능성이 큽니다...

    님께서 양심적 병역거부를 생각하고 계시다는데 문제는 단순히 병역기피로 인한 처벌에서 끝나는게 아니라 님께서 사회생활 하시는 동안 따라다닐 가능성이 큽니다...

    물론 나중에 나이가 드시면 생각도 더 깊어지시겠지만 지금과 같은 사고의 수준으로 본인의 생각을 말씀하신다면 크게 인정 못받으실 가능성이 높습니다.

    과연 본인의 생각이 합리적인가를 객관적으로 따져보시고 진정으로 옳은 길이 어떤 길인지 깊게 생각해보시기 바랍니다..

    2010.08.19 17:36 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]
    • 꼼돌

      공현이 그런 걸 모르고 하는 소리가 아니라니깐요? 나 참.

      여태까지 누가 궤변을 해 왔는지는 제3자들이 더 잘 알테고. 기초적인 문법적으로나 논리적으로 불가해한 글을 쓰고있으면서 평가 운운하니 참으로 우습습니다.

      댓글 안 단다 했으나 자꾸 병역 거부 폄하 발언하는 거 보니 꼴받아서 하나 씁니다. 병역 거부/평화 운동을 하는 사람들이 얼마나 치열하게 고민하고 공부하는 지 알아주셨음 하네요. 언급하시는 그 모든 커다란 문제들을 정확히 파악하고 감당하며들 하시는 운동이기도 하니 댁이 생각하듯 그렇게 간단하고 유치한 논리로 군대 안 가는 게 아닙니다. 병역거부 선언문 한 편이라도 읽어보면 그딴 소리 안 나올텐데요? http://www.withoutwar.org/bbs/zboard.php?id=www_letter

      정말 마지막 댓글이 되었으면 좋겠군요.

      2010.08.19 18:59 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      이분 독해능력이 딸려서 헛소리하시는줄 알았더니만...

      결론은 비슷한 부류의 병역거부자라 그냥 생각없이 병역거부자가 아닌 사람은 까고 있었구만....

      병역거부 폄하라....
      세상에 참 골때리는 사람들 많구만...

      2010.08.20 17:08 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아디오스

      이분 독해능력이 딸려서 헛소리하시는줄 알았더니만...

      결론은 비슷한 부류의 병역거부자라 그냥 생각없이 병역거부자가 아닌 사람은 까고 있었구만....

      병역거부 폄하라....
      세상에 참 골때리는 사람들 많구만...

      2010.08.20 17:08 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
    • 아오

      진짜 화나게 하는 재주 있으시네요.
      이걸 논쟁이라고 할 수 있을까요?정신승리아닐까요?

      님의 생각은 얼마나 합리적이고 객관적입니까?

      님의 생각은 무슨 세포가 분열하는 것처럼 관찰 할 수 있는 현상인가보죠?

      그리고 나이 얘기는 갑자기 왜 나오는지 모르겠네요.
      나이가 들어감에 따라 생각이 깊어진다면
      장수하시는 분들의 생각은 해구처럼 깊겠군요?
      (일반화는 님이 먼저 하시길래 해봤네요)

      그리고 함부로 사람 재단하지 마십쇼.
      수준이니 인정이니 옳으니 뭐니
      함부로 단정짓지 좀 마십쇼 제발.

      2012.01.17 03:10 [ ADDR : EDIT/ DEL ]
  21. 이 토론 뭔가

    이승만대통령시절 평화통일 주장하던 조봉암씨의 고난과 역경이 보이는 듯한 느낌?

    2012.01.17 02:07 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]